"הימין מקדם מלחמה בין עניים. לכן הוא מנצח"
למרות גילו הצעיר, ארזמו פלאצוטו, חבר הנהלת המפלגה הדמוקרטית האיטלקית, מחזיק ברזומה עשיר של מאבקי שמאל. את המחאה בישראל הוא רואה כחלק מתהליך עולמי, ואת נתניהו כבנו הרעיוני של ברלוסקוני. ויש לו גם כמה המלצות לשמאל הישראלי. ראיון
"היום הגענו למצב, שאי אפשר היה להעלות אותו על הדעת, שיו"ר הסנאט מתגאה שיש לו פסל של מוסוליני בבית". ארזמו פלאצוטו בראש משט סיוע לפליטים מאפריקה בדרך לאיטליה
בפעם הראשונה שבה פגשתי עם ארזמו פלאצוטו, בארוחת ערב ברומא, התווכחנו. הוא טען שסילביו ברלוסקוני שימש סוג של מודל פוליטי לבנימין נתניהו; אני טענתי, שאם כבר, זה הפוך, כי נתניהו הגיע לשלטון לפני ברלוסקוני. טעיתי. ברלוסקוני ניצח בבחירות ב-1994 ושינה מהקצה עד הקצה, עד עצם היום הזה, את המפה הפוליטית של איטליה, ובמידה מסוימת של הימין העולמי, נתניהו עשה את זה שנתיים מאוחר יותר.
אבל לא מסיבה זו התיישבתי לשוחח עם פלאצוטו. למרות גילו הצעיר, בן 41 בסך הכל, לפלאצוטו יש ניסיון פוליטי עשיר, גם בעולם של התנועות החוץ-פרלמנטריות והפעולה הישירה, בתוך איטליה ובעולם, וגם בתוך הפרלמנט והמפלגות הפוליטיות. הניסיון הזה מאפשר לו לנתח את המשבר הפוליטי והארגוני של השמאל באיטליה ובאירופה, מצד אחד, ומצד שני גם להרים את המבט אל העולם של הפוליטיקה החדשה, הפועל במידה רבה מחוץ למפלגות ומחוץ למסגרות ארגוניות מוגדרות.
כמו ישראלים רבים, התרגלתי לחשוב שמה שקורה כאן, בין הירדן לים, הוא מרכז העולם. השיחה עם פלאצוטו נתנה לי פרופורציות ונקודות להשוואה. השוואה בין עלייתו של ברלוסקוני והשיטה הפוליטית שהוא ייסד – מרוכזת סביב דמותו של "אבא" כל יכול מצד אחד ופיצול וריסוק החברה תוך דמוניזציה של מתחריו מצד שני – ובין השיטה הפוליטית שכונן פה נתניהו, וכוננו מנהיגי הימין הסמכותני בעולם כולו.
מה שקורה היום בישראל, מאות האלפים היורדים לרחובות בלי שעומדות מאחוריהן מפלגות מסודרות ובלי אידיאולוגיה ברורה – הזכיר לי פלאצוטו – הוא לא יוצא דופן בעולם. זה קרה בצ'ילה, זה קרה באיראן, זה קרה בלבנון. בכל מקום יש סיבות שונות למחאה, וגם תוצאות שונות – מהצלחה אדירה בצ'ילה לכישלון מוחץ בלבנון – אבל יש גם מכנה משותף: "דמוקרטיה וצדק", טוען פלאצוטו, הן מילות המפתח, והן נעות דרך הרשתות החברתיות ומזעזעות את הפוליטיקה הישנה.
פלאצוטו נולד בפרבר של פלרמו. כשהיה בן עשר, פצצה שהתפוצצה כמה מאות מטרים מביתו הרגה את ג'ובאני פלקונה, השופט החוקר שמונה להילחם במאפיה האיטלקית, יחד עם אשתו ובני הלוויה שלו. פלאצוטו הגיע למקום הפיגוע באופניים, וביום השנה לפיגוע שזעזע את איטליה הוא ארגן נערים מהשכונה שלו להרים "אוהל של חוקיות" במקום הרצח. משם התחילה הפעילות והמחויבות הפוליטית שלו.
בגיל 15 הצטרף פלאצוטו למפלגת "התחייה הקומוניסטית", היורשת השמאלית של המפלגה הקומוניסטית האיטלקית שהתפרקה אז. בשנות העשרים לחייו היה מעורב בתנועת No Global, השתתף בהפגנות ברחבי העולם, וגם נפגש עם "סוב-קומונדאנטה מרקוס", המנהיג האגדי של המורדים הזפטיסטים במקסיקו. הוא גם היה אחד המארגנים של מחאות הענק בגנואה ביולי 2001 נגד פסגת שמונה המדינות העשירות בעולם (ג'י 8), שבמהלכה הרגה המשטרה צעיר איטלקי, אירוע "השיא והסוף" של תנועת ה-No Global, כפי שהוא אומר.
בגיל 31 נבחר פלאצוטו לפרלמנט האיטלקי מטעם מפלגת שמאל קטנה, כיהן בו כמעט עשור, היה חבר בוועדת החוץ של הפרלמנט וגם עמד בראש ועדת חקירה לרצח ג'וליו רֶגֶ'ני, חוקר איטלקי צעיר שנחטף ב-2016 על ידי כוחות הביטחון במצרים ונמצא מת כעבור שבוע. בתור חבר פרלמנט הוא אף הספיק להיות אחראי ב-2019, על משט לחילוץ פליטים שהגיעו מלוב לאיטליה, פרץ את המצור שהטיל שר הפנים ואיש הימין מתאו סלביני על חופי איטליה, ואף הועמד לדין על חלקו בפרשה.
קצת לפני הבחירות האחרונות באוקטובר 2022, עבר פלאצוטו ל"מפלגה הדמוקרטית", מפלגה המרכז-שמאל הגדולה של איטליה, אבל סיים מחוץ לפרלמנט לאחר הניצחון המוחץ של אשת הימין הקיצוני ג'ורג'יה מלוני. הוא היה שותף למהלך שהביא לניצחון המפתיע בפברואר השנה של אלי שליין, אשת שמאל רדיקלית (ולסבית מוצהרת), בבחירות לראשות המפלגה הדמוקרטית. היום הוא מכהן בהנהלת המפלגה ונחשב מקורב לשליין, שהצליחה להחזיר את הצבע ללחייה של מפלגה שנראתה בדרכה לפח האשפה של ההיסטוריה.
שוחחתי עם פלאצוטו בבית קפה בפיאצה ויטוריו עמנואלה, קרוב לתחנת הרכבת המרכזית של רומא, אזור עם עבר מפואר והווה של מהגרים רבים, בעיקר מאסיה, ודרי רחוב. דיברנו על נושאים רבים, גם – אבל ממש לא רק – על ישראל. הראיון מובא כאן עם קיצורים הכרחיים, והסברים מתבקשים.
נתניהו וברלוסקוני בלשכת ראש הממשלה בירושלים, 1 בפברואר 2010 (צילום: אריאל ג'רוזולימסקי / פלאש 90)
פסל של מוסוליני בסלון
מה הכניס אותך לפוליטיקה?
"הייתי בן עשר כאשר פצצה שינתה באופן כלשהו את מהלך ההיסטוריה של האזור ושל מדינה שלמה. דור שלם, הדור שלי, עשה דין וחשבון עם המציאות, יצר תודעה, מחויבות חברתית. האירוע הזה שכנע אותי להיות תובע. למדתי משפטים בפלרמו, אבל הגעתי למסקנה שהמטרה שלי היא לשנות את מצב הדברים הנוכחי, לשפר אותו. לכן הלכתי לפוליטיקה. הדרך שלי הובילה אותי להיות חבר פרלמנט".
חייתי באיטליה בשנות ה-80, אבל איטליה של שנות ה-90, עם סילביו ברלוסקוני, היתה איטליה שונה לחלוטין.
"1992 היתה שנה הרסנית לפוליטיקה האיטלקית. מצד אחד מעשי הטבח, כלומר האסטרטגיה של המאפיה, של ארגוני הפשע, שקראו תיגר על המדינה. ומצד שני 'ידיים נקיות' (השם שניתן לחקירת ענק שהביאה להרשעתם של מאות פוליטיקאים איטלקים, כולל ראש הממשלה דאז בטינו קרקסי, מ"ר), שופטים איטלקים שהרימו את המכסה מעל שיטת השחיתות של המפלגות.
"שני הדברים האלה יצרו סלידה מאוד חזקה. מצד אחד הם יצרו רצון לשפר את הדמוקרטיה, ומצד שני את התנאים לכך שכוחות מסוימים יוכלו לנצל לטובתם את הסלידה הזו. בדיוק בשנים האלה, צץ סילביו ברלוסקוני משום מקום, איש עסקים שחייב את ההצלחה שלו גם למימון נסתר שנמצא עדיין תחת חקירות. מרצ'לו דל'אוטרי, שהורשע בהשתייכות למאפיה, הוא האיש שיחד עם ברלוסקוני הקים את 'פורצה איטליה'.
"הם השתמשו בסלידה כלפי הפוליטיקה והמפלגות והטיחו אותה נגדן. זו היתה פעולה גאונית של ברלוסקוני, כי הוא הבין שזו לא רק פעולה פוליטית, אלא גם פעולה תרבותית. לרשותו עמד מכשיר רב עוצמה, רשתות הטלוויזיה שלו, ובאמצעות המכשיר הזה, ובעזרת כמה מבעלי המקצוע הכי מבריקים בתקשורת ובבידור, הוא בנה נרטיב חדש".
מה היה הנרטיב הזה?
"נרטיב שנע קודם כל סביב הדמות שלו, סלף מייד מן, מודל מעורר השראה. מהרגע הזה האיטלקים רוצים להיות כמו סילביו ברלוסקוני, והוא מספר שזה אפשרי, שכל אחד יכול להיות כמוהו. ומעל לכל הוא מחריב את כל המעוזים של הפוליטיקה, עושה להם דה-לגיטימציה. הוא בונה נרטיב של הקומוניזם בתור רוע מוחלט, מקשר בין הקומוניזם האיטלקי לסטלין. מונדאדורי, בית ההוצאה שלו, מפרסם כרך על הפשעים של הקומוניזם שבו משווים בין הקומוניזם לנאציזם ברמה העולמית וגם באיטליה. באופן הזה הוא נותן לגיטימציה לפוסט-פשיסטים, שעכשיו הגיעו לשלטון".
הוא יצר אויב פנימי?
"זה הכוח שלו. מצד אחד הוא בונה מודל מעורר השראה, מצד שני הוא תמיד בונה אויב. כל אלה שלא ניצבו אתו הפכו לקומוניסטים. כשהשופטים מתחילים לחפור בחיים של ברלוסקוני, הם הופכים ל'גלימות האדומות', שופטים קומוניסטים. ב-2010, עשרים שנה אחרי נפילת חומת ברלין, הוא עדיין דיבר על סכנה של קומוניזם באיטליה, מדינה אירופית. מופרך, אבל זה יצר תודעה כללית.
"במהלך חמישים שנה, איש לא חשב שמותר לעשות ברית עם ה-MSI (ראשי תיבות של "התנועה החברתית האיטלקית", שיוסדה על ידי נאמני הפשיזם אחרי מלחמת העולם השנייה, מ"ר). עד לברלוסקוני. הוא אמר שעם הפוסט פשיסטים אפשר לייצר ברית, כי הם השתנו. היום הגענו למצב שאי אפשר היה להעלות אותו על הדעת שיו"ר הסנאט מתגאה שיש לו פסל של מוסוליני בבית".
עדיין? הוא לא הוריד אותו? בן גביר הוריד את התמונה של ברוך גולדשטיין.
"לא שידוע לי".
מודל לנתניהו ולימין העולמי
בשיחה מוקדמת אמרת לי שברסלוקוני שימש מודל למנהיגי ימין בכל העולם, כולל נתניהו. יש פה אכן הרבה קווי דמיון. איך זה קרה?
"אני לא יודע אם מפלגות ימין למדו את המודל המנצח ושחזרו אותו או שהם ייצרו אותו בעצמם. הרעיון המרכזי הוא דמות של מנהיג מאוד כריזמטי, שיש לו עוצמה כלכלית או נהנה מתמיכה של חלקים בשלטון. הוא מפצל, מרסק ומקטב את המדינה. זה המכניזם שיצרו ברלוסקוני ופורצה איטליה. את הסְכֵמָה הזו אנחנו מוצאים, עם שינויים כמובן, אצל נתניהו, בולסונארו, טראמפ, בוריס ג'ונסון, אורבן. ברלוסקוני, כמו רבים מאלה שחיקו אותו, טיפח קשרים עם אוטוקרטים מסוגים שונים כמו פוטין".
בישראל הבורגנות דווקא לא התייצבה עם נתניהו. איך זה באיטליה?
"באיטליה הכוחות הכלכליים מעולם לא התייצבו לצד השמאל. התאחדות התעשיינים תמיד היתה יותר קרובה למרכז-ימין. אבל מה שכן קרה באיטליה הוא שהשמאל, גם השמאל הרדיקלי, מדבר יותר ויותר לסקטורים חברתיים עשירים יותר. מדברים אל מעמד הבינים החושב, אל הבורגנות הנאורה, בעיקר בערים הגדולות, בתוך דינמיקה של ערכים. ברגע שאין לך בעיות כלכליות, והבעיה המרכזית שלך היא ההזדהות הפוליטית שלך, אתה יכול לפעול על פי הערכים שלך. כשאתה פוחד, כשאתה נמצא במצב של ארעיות גדולה, אתה מרגיש שמי שנותן לך ביטחון מייצג אותך. את זה הימין עושה הרבה יותר טוב".
יותר טוב?
"בעוד שהשמאל, גם זה היותר רדיקלי, פועל על הקרקע של העתיד, על מה שיקרה אחרי שנשנה את כל השיטה הכלכלית ותהיה חברה יותר צודקת שבה כולם יקבלו את הזכויות שלהם, הימין אומר שהמהגרים הם הבעיה. נגרש אותם, נסגור את הגבולות ואף אחד לא יגנוב לך את העבודה. כשליד הפועל עובד בחור מבנגלדש, שמשלמים לו שליש ממשכורתו, והוא עובד במשמרות של 14 שעות, והבוס שלו אומר לו שהוא צריך לעבוד יותר כי אחרת לא תהיה לו עבודה, הוא מזהה באדם הזה (הבנגלדשי) כסכנה העיקרית שלו. זו מלחמה בין העניים. לכן הימין מנצח".
אמרת לי שבאת מתנועות השטח. זו היתה תגובה להתמוטטות של הפוליטיקה הישנה, הפוליטיקה של המפלגות?
"במובן מסוים, כן. עם עלייתו של ברלוסקוני, הגיע באיטליה סופן של מפלגות ההמונים. אני התחלתי את הקשר שלי עם הפוליטיקה דרך תנועת הסטודנטים, ואחר כך דרך תנועת No Global, סיאטל, ואחר כך גנואה. אני שייך לדור שמצא את עצמו בין שתי מאות. גדלתי במאה החדשה אבל גם ראיתי את הזנב, את הסוף של הפוליטיקה של המפלגות".
במבט לאחור, איך אתה מסתכל על תנועת ה-No Global, על מה שקרה בגנואה?
"בגנואה הגיעו לדיכוי מאורגן ואלים ביותר שעד היום הוא דף שחור למדינה שלנו, רגע שבו הדמוקרטיה הושעתה. באירועי גנואה היו מקרים של אנשים שנעצרו ועונו. המשטרה פרצה בלילה לבית ספר שהיה בו מרכז תקשורת, התקיפו אנשים שישנו בשקי שינה, עצרו אותם בלי כל סיבה, בלי סעיפי אישום. נערכו משפטים, שהורשעו בהם קצינים שנתנו את הפקודות למעשים האלה, אבל אני חייב לומר שהדיכוי הזה פגע מאוד בתנועה הזו.
"המוות של קרלו ג'וליאני (הצעיר שנהרג על ידי המשטרה האיטלקית באירועי גנואה, מ"ר) הפחיד, הכניס תחושה של תבוסה. מייד אחר כך התחילה התנועה נגד המלחמה בעיראק, יותר ממאה מיליון איש הפגינו באותו יום בכל העולם נגד המלחמה, אבל האמת היא שבאמצעות הדיכוי, באמצעות מכניזם הרבה יותר ערמומי, התנועה הובסה, לא הצליחה להשיג אז שום שינוי ממשי.
"אבל התנועה חרשה חריש. היום הרבה כלכלנים מותחים ביקורת על הגלובליזם, על ההשפעות המזיקות שלו. אולי אנחנו צדקנו ב-2001. אם היו מקשיבים לנו, הרבה מהמבנים של העולם שאנחנו חיים בו היום לא היו קיימים".
ציור קיר של קרלו ג'וליאי, הצעיר שנהרג על ידי המשטרה בגנואה, 2009 (CC BY-NC-ND 2.0 bbbelo)
אבל ברמת הארגון מחוץ למפלגות, תנועת ה-No Global נכשלה או יצרה משהו אחר?
"תנועות – כפי שמרמזת המילה עצמה – חולפות. תנועות טובות חולפות וזורעות, כלומר את הנבטים רואים אחר כך. בגנואה היו בערך 300,000 איש, אבל למעשה התנועה הזו ייצגה הרבה יותר אנשים במדינה. הם המשיכו לפעול. התנועה הזו הורישה לנו הון גדול של סולידריות חברתית בתנועות האנטי גזעניות, בארגונים החברתיים.
"גנואה יצרה כמה מהחוויות הכי משמעותיות של השמאל האירופי מחוץ לאיטליה. את אלכסיס ציפראס, שהפך לראש ממשלה ביוון עם סיריזה, הכרתי בגנואה. משלושה אחוזי תמיכה, המפלגה שלו הגיעה לשלטון כי היא הבינה שהיא צריכה לעמוד לצד התנועות שיצאו ביוון נגד מדיניות הצנע. את זה הוא למד בגנואה".
"דמוקרטיה וצדק", מצ'ילה ללבנון
בקפיצה חדה לישראל. בישראל, כמו באיטליה, מפלגות השמאל קרסו, אבל עכשיו אנחנו רואים מחאה ענקית ברחובות. האם זה אומר שיש דרך להתארגנות פוליטית מחוץ למפלגות?
"אני לא יודע כמה אפשר לערוך השוואות בין גנואה ובין התנועות שפועלות היום בישראל. נכון שגנואה, יחד עם התנועה הגלובליסטית, השיקה רעיון של מעורבות יותר ספונטנית. בפורטה אלגרה (בברזיל, אחד ממוקדי ההפגנות נגד פסגת ה-ג'י 8, מ"ר) נפגשו תנועות מכל העולם, ערכו דיונים, היתה להן תוכנית. היתה מחשבה, היה קו אידיאולוגי שאפשר להתייחס אליו.
"מה שקורה עכשיו בישראל הוא חלק מתנועות ספונטניות, שמתארגנות מעצמן, שאין להן נקודות התייחסות אידיאולוגית. הן נותנות ביטוי לחוסר נחת כללי. את החוט המוביל היחיד שלהם אפשר לסכם בשתי מילים: דמוקרטיה וצדק".
ברמה העולמית?
"כן, מאמריקה הלטינית עד העולם הערבי. בצ'ילה, לפני כמה שנים, מיליוני אנשים ירדו לרחובות כדי להפגין נגד חוק להעלאת מחיר התחבורה הציבורית. מההפגנות האלה נולדה תנועה שדרשה דמוקרטיה וצדק חברתי, והביאה בסופו של דבר לבחירת נשיא שאמור לתרגם את הדרישה הזו לשינוי.
"גם בלבנון לפני כמה שנים היו הפגנות שנולדו מדרישה לצדק. גם בעיראק, מדינה שהמלחמה הרסה, ראינו מאות אלפים יורדים לרחובות. גם באיראן. אף אחד לא ארגן אותם. התופעות האלה חוצות את הגלובוס. היום אנחנו חיים בחברה, שמחוברת דרך רשתות חברתיות. ערכים מסוימים, מאבקים, זורמים לכל כיוון.
"התנועות האלה הרבה פחות מאורגנות, יכולים להיות בתוכם אנשים מהימין, אנשי מרכז, אנשים יותר רדיקלים. הרעיון של צדק ושל דמוקרטיה הוא רעיון שמאחד קצוות. נכון שהן לא מצליחות לנסח מכנה משותף במה שנוגע לצדק חברתי, אבל הן מתפרצות סביב שתי הדרישות האלה – דמוקרטיה וצדק – ואז הן מתפתחות".
והבחירה באלי שליין לראשות המפלגה הדמוקרטית באיטליה היא גם ביטוי לשינוי הזה?
"היא מעידה על דרישה לשינוי, להתחדשות, בתוך המחנה הפרוגרסיבי. מה שאלי (שליין) עשתה היה לקרוא לרבים שהתאכזבו מהרעיון ששינוי הוא אפשרי. הסיסמה שלה היתה: בואו נשנה את המפלגה הדמוקרטית כדי לשנות את איטליה. כלומר קודם כל אנחנו צריכים לשנות את המפלגה הגדולה של המחנה הפרוגרסיבי, כי אם זה לא יקרה, המפלגה תמיד תהיה מכשול בפני בניית חזית פרוגרסיבית המסוגלת לתפוס את השלטון במדינה ולחולל רפורמות".
כלומר, קודם כל ללכת פנימה, להפוך את המפלגה ליותר "תנועתית"?
"אני חושב שכן. אם המפלגה הדמוקרטית רוצה לשלוט, היא חייבת לקחת על עצמה את התפקיד של חיבור מחדש בין חלקים בחברה ובין הפוליטיקה, ולארגן אותם. לא מספיק שאתה חושב שאתה מייצג את האנשים, הפוליטיקה צריכה לארגן את האנשים.
"לנו באיטליה יש היסטוריה יוצאת דופן של ארגון חברתי: הרעיון הקואופרטיבי. המפלגה הקומוניסטית הציעה מודלים אלטרנטיביים בתוך המגבלות של החוקים. יש עסקים קפיטליסטיים? בסדר. אנחנו יכולים לנסות מודלים של יזמות שבהם העובדים הם בעלי העסק. איכות המזון באיטליה היא מהגבוהות שיש, משום ששתי רשתות אספקת המזון הגדולות הן קואופרטיבים, מה שמאפשר להן להשאיר את מחירי המזון נמוכים. זו ירושה של המודל הזה.
"אנחנו צריכים לחשוב בכיוון הזה. אני חושב על הרובע הזה שאני גר בו. יש פה הרבה מצוקות חברתיות. המפלגה הדמוקרטית לא צריכה להסתפק בדיבור על פתרונות טכניים, אלא לארגן אנשים. לרבים מהאנשים שישנים פה ברחוב, אין כלים לבקש דברים בנליים כמו אבטחת הכנסה. לרבים מהם יש אזרחות איטלקית או זכות מגורים, אבל אין להם מסמכים, לא יודעים מה לעשות, הם סובלים מאלכהוליזם. הם זקוקים למבנים חברתיים שהמדינה לא יודעת להציע. אתה יכול להציע להם אותם".
משבר הדמוקרטיות המערביות
סוגיית ישראל/פלסטין לא עומדת במרכז הריאיון הזה, אבל בכל זאת, איזה תפקיד יש לשאלה הזו על השמאל האירופי?
"עם התרחקות של האפשרות לפתור את הסכסוך, יש מחשבה שהסכסוך הזה תמידי. מצד שני, בעשרים השנים האחרונות התפוצצו משברים שיש להם השלכות עולמיות עצומות כמו עיראק, סוריה, אפגניסטן, לוב, והם צמצמו את המשקל שתמיד היה לדיון על הסכסוך הישראלי-פלסטיני בחברה המערבית, ובעיקר בשמאל.
"בתוך ההקשר הזה קיימת גם תעמולה מצד ישראל, גם דרך הקהילות היהודיות, במיוחד באיטליה, שמגבילה את הדיון בשאלה הישראלית-פלסטינית, ומציגה כל עמדה ביקורתית כעמדה קיצונית, הקרובה לטרור. זה הצליח במידה מסוימת. ככל שהדיון על ישראל-פלסטין הפך שולי בדעת הקהל, רבים מעדיפים שלא לחשוף את עצמם להאשמות מהסוג הזה.
"אני חושב שזו טעות, כי הסכסוך הישראלי פלסטיני ממשיך להיות מרכזי, שכן הוא חלק מהמהות של המערב ושל הקשר שהעולם המערבי יכול לבנות עם העולם הערבי".
ראית את זה כשהיית בוועדת החוץ של הפרלמנט?
"חוויתי בוועדת החוץ את הצנזורה ואת התעמולה. הגענו למצב אבסורדי שבו דיון לגיטימי בפרלמנט האיטלקי על ארגוני חברה אזרחית פלסטיניים שישראל הוציאה מחוץ לחוק, הביא להודעות לעיתונות מצד השגרירות הישראלית נגד הפרלמנט, ולתגובה נזעמת מצד בכירים בקהילה היהודית, כאילו הפרלמנט, ומי שתמך בקיום הדיון הזה, נוקטים פעולה אנטישמית.
"אבל מנקודת המבט שלי, הבחירות שעשו ממשלות ישראל הן בין הגורמים המשמעותיים לכך שאין דרך יציאה מהסכסוך הזה, אין פתרון של שלום".
עד כמה לאירופה חשוב שהסכסוך הזה בכלל ייפתר?
"בעיני, צריכה להיות לזה עדיפות במדינות החוץ האירופית. (אבל) המוסדות האירופיים מנסים לחמוק מבעיות בענייני חוץ, ואירופה עלולה לאבד אמינות. אנחנו נמצאים במצב אבסורדי שבו סין ורוסיה הן דיקטטורות שצריך למחות ולהיאבק נגדן בשם הערכים של הדמוקרטיות, בעוד מצרים וסעודיה הן חלק מהאינטרסים, וצריך לקבל את פניו של א-סיסי, להעניק לו מדליית זהב, לעצום עין מול משטר הדיכוי הכי גדול במזרח התיכון באלף השנים האחרונות.
"איראן מסוכנת מאוד, מצרים לא. למה? אני חושב שבאיראן יש דיקטטורה אלימה ונפשעת, בדיוק כמו זו של א-סיסי. בעיני אין הבדל".
ואיך אתה רואה בהקשר זה את מדיניות החוץ של ישראל, חברה של א-סיסי מצד אחד, ושל משטרים לא-דמוקרטיים באירופה כמו הונגריה מצד שני?
"ישראל מתנהגת, כמו מדינות מערביות רבות, על פי אינטרסים כלכליים או אינטרסים גאו-פוליטיים. אבל בדיוק הדבר הזה יוצר משבר אצל הדמוקרטיות המערביות".
באיזה מובן?
"כשאתה נלחם בשם הדמוקרטיה, כשאתה מחליט שאתה יכול להתערב בשאלות פנימיות של מדינה על יסוד הפרת זכויות האדם בה, אתה לא יכול לעשות את זה רק מול מי שהם האויבים שלך ברמה המסחרית והכלכלית. אתה לא יכול להגיד: סין היא דיקטטורה ויש שם בעיה עם דמוקרטיה ועם הפרת זכויות אזרח, וצריך להגן על טייוואן כי היא דמוקרטיה ולמחות על מה שקורה בהונג קונג, אבל להעמיד פנים כאילו אתה לא רואה מה קורה במקומות אחרים.
"אוקראינה היא סמל. מנקודת מבט של החוק הבינלאומי, אין שום הבדל בינה ובין הסכסוך הישראלי-פלסטיני. מדובר בכיבוש, כיבוש צבאי. מנקודת מבט זו, הפוליטיקה הבינלאומית מאבדת אמינות, הדמוקרטיות מאבדות אמינות. או שיש קריטריון אחד והוא להגן תמיד על החוק הבינלאומי, על זכויות האדם ועל הדמוקרטיה, או שאתה עושה את זה על בסיס נוחות הקשורה לגורמים אחרים, שהם בראש ובראשונה כלכליים, פוליטיים וצבאיים".
ובהקשר הזה נכנס הסכסוך הישראלי-פלסטיני?
"זו אחת הסיבות שבגללן לסכסוך הישראלי פלסטיני היתה מרכזיות במאה העשרים, הוא פצע פתוח עבור הקהילה הבינלאומית, החוק הבינלאומי. זה נובע משורה של דברים: הסוף של הקולוניאליזם, התיקון של הפשעים נגד היהודים. בשורש השאלה הישראלית-פלסטינית עומדים כמה רעיונות, כמה צירים שעליהם נוסדה התרבות המערבית בת ימינו. ולכן לפתור את הסכסוך הזה פירושו להביא לכדי סיום את בעיות היסוד האלה שלא נפתרו. כאן הוא הכישלון הגדול. הפתרון של הסכסוך הזה צריך להיות בעדיפות ראשונה".
אנחנו המומות ומזועזעים, דואגות ומפוחדים מאירועי התקופה האחרונה.
בימים כאלה יש מי שדורשים מעיתונות "לבחור צד". הצד שבחרנו ברור: אנחנו עומדים לצד כל מי שאיבדו את יקיריהם במלחמה הזו; לצד כל מי שנאלצו לנוס על נפשם ולהותיר אחריהם בית; לצד כל מי שחרדים לחייהם ולחיי משפחתם ואהוביהם, בישראל, בעזה ובגדה המערבית.
בימים אלה, אנחנו מרגישות ומרגישים שקולנו, הקול של פלסטינים וישראליות נגד הכיבוש ולמען שלום צודק, ביטחון וחירות לכל, חשוב מתמיד. הסיפורים החשובים שלא מסוקרים בתקשורת המיינסטרים רבים מספור, אך משאבינו מוגבלים. בעזרתך נוכל להביא לציבור הולך וגדל סיפורים כמו זה שקראת עכשיו, ולהציע את הניתוח, ההקשר, והסיקור הנחוצים כל כך, במיוחד בתקופה הקשה והדרמטית הזו. הדרך הכי טובה להבטיח את היציבות והעצמאות שלנו היא התמיכה של קהילת הקוראות והקוראים באמצעות חברות בשיחה מקומית.
זה הזמן להיות חברות בשיחה מקומית
לתמיכה – לחצו כאן
