"מפא"י עשתה עוולות, אבל גם יצרה את תשתית הרווחה"

לקראת סוף הריאיון עם ח"כ נעמה לזימי, ה"אנונימית שנבחרה למקום הראשון", כלשונה, בפריימריז שנערכו לרשימת מפלגת העבודה לפני כשלושה שבועות, שאלתי אותה מה ממשלה חדשה בהשתתפות מפלגת העבודה תעשה אחרת ממה שעשתה הממשלה האחרונה, שגם בה מפלגת העבודה היתה שותפה. "צריך להרחיב את התקציב", ענתה בלי לחשוב יותר מדי, "מי שמבטיח הבטחות בבחירות האלה, שיידע גם להגיד שהוא ידרוש הרחבה תקציבית".

זו תשובה מובנת מאליה לכל סוציאליסט או סוציאל-דמוקרט המאמין במדינת רווחה. ובכל זאת, נדמה לי שהיא לא היתה מקבלת את המקום הראשון אצל רוב הפוליטיקאים והפוליטיקאיות מהשמאל-מרכז בישראל. יש שהיו שמים את "שלטון החוק" במקום הראשון, אחרים את "ההגנה על הדמוקרטיה", את זכויות האזרח, זכויות נשים ולהט"בים, את השותפות היהודית-ערבית או את המאבק נגד הכיבוש והאפרטהייד.

לזימי, שהספיקה להיות גם פעילה בשלום עכשיו, לא זרה לעניינים האלה. היא לא מפחדת מהמילה "כיבוש", בניגוד ללא מעטים במרכז-שמאל, אפילו במפלגה שלה, ואומרת שיש חובה מוסרית לסיימו; היא אומרת ש"צריך לשבור את מחסומי הפחד" ביחס לשותפות עם החברה הערבית, וש"עשרים אחוז מהחברה הישראלית זכאים לייצוג בממשלה"; והיא כמובן רוצה למנוע את שובו של נתניהו, שמעבר לענייני השוחד, שיסע את החברה הישראלית ו"עשה דה-לגיטימציה הכי הרסנית למחנה שלי".

ובכל זאת, לזימי היא קודם כל סוציאליסטית: מדינת רווחה, שירותים חברתיים רחבים ובעיקר זכויות עובדים להתארגן ולהרוויח. כמעט מפתה לומר, הערכים הקלאסיים של תנועת העבודה. אלא שכאן מגיע ה-catch, ולזימי עצמה מודעת לו היטב. העבודה המאורגנת היתה מקור כוח של מפלגת העבודה, אבל הקשר הזה נותק כבר לפני שנים רבות, ולארגוני עובדים אין ייצוג של ממש במפלגה. זה משפיע כמובן על העמדות שלה ועל היכולת שלה לגייס מצביעים.

ומה שלא פחות משמעותי: מפא"י ידעה לדבר על שוויון, אבל השוויון היה מיועד ליהודים, ובעיקר ליהודים מסוג מסוים. מזרחים, חרדים וגם מסורתים לא היו שייכים לקבוצת ההתייחסות של תנועת העבודה. לזימי – מזרחית שמאמינה בפוליטיקה מזרחית ונאבקת למען ילדי תימן, מסורתית, ילידת  מגדל העמק – באה בדיוק מהמקומות שמפלגת העבודה הזניחה או התעלמה מהם במשך עשרות שנים.

לזימי, בת 36 בסך הכל, מספרת שוותיקי מפלגת העבודה אמרו לה שהיא "החזירה את ערכי תנועת העבודה". אפשר להאמין לה. אבל השאלה הגדולה, ואני חושב שגם ללזימי עצמה אין תשובה עליה, היא האם הבחירה בה במקום הראשון בפריימריז קשורה יותר לדימוי העצמי שאנשי מפלגת העבודה רוצים לייצר לעצמם, או שהיא מסמנת שינוי של ממש. ודאי לא בבחירות הקרובות. אולי בעתיד.

להלן הריאיון, עם קיצורים מתבקשים.

את מכריזה על עצמך כסוציאליסטית. איפה הסוציאליזם הזה בא לידי ביטוי במאבקי העובדים שראינו לאחרונה: המורות, המתמחים?

"המפלגה, ואני בפרט, היינו עם המאבקים האלה, שאני קוראת להם המאבקים של המקצועות החיוניים, לאורך כל השנה. אני שמחה שמרב (מיכאלי, מ"ר) הצליחה להביא בסוף להסכם השכר עם הנהגים, הפעלנו לחץ על האוצר בעניין ההסכם עם העו"סיות, את המתמחים אני מלווה שנה שלמה. עם יפה בן דוד (מזכ"לית ארגון המורים, מ"ר) דיברתי כל יומיים, והיינו שם לצידן."

אבל לא ראו את זה.

"אתה יודע מה הבעיה? שלא נראה כלום בסיטואציה הפוליטית הנוכחית. אני חושבת שבשנה  האחרונה עסקתי בדברים הכי חשובים, לא נישתיים, אבל אף אחד לא מצליח להתבונן בהם".

מפלגת העבודה היתה מפלגה של איגוד עובדים. יש לה היום רגליים בארגוני עובדים?

"כן, אבל לא מספיק. אני ההוכחה שזה מה שהמפלגה רוצה להיות. התנדבתי שבע שנים בארגון עובדים. הייתי חברת הנהלה בארגון כוח לעובדים. הסיבה שבגללה רציתי להיות בכנסת זה עולם העבודה בישראל. צמצום אי שוויון, מיגור עוני, חיים משותפים, אנחנו יכולים לדבר על הכל. אבל אם תשאל אותי מה מאיר את עיניי, זה כנראה העולם הזה.

"את המקום הזה הנכחתי כל הזמן. במאבק להעלאת שער המינימום ל-40 שקל לשעה, יחד עם תנועת 'עומדים ביחד'. היינו במפעלים, באיגודים עצמאיים, עם ההסתדרות, עם כוח לעובדים, אפילו עם ההסתדרות הלאומית. המצביעים בפריימריז ידעו מה הם מקבלים, רצו את זה, ושמו את זה קדימה".

הפעילות הזו מגיעה גם אל הציבור הרחב?

"החשיפה שלי מוגבלת. איך אמרו אחרי הפריימריז? אנונימית נבחרה למקום ראשון. אני לא מוכרת בכל בית. אבל מי שנחשפו, במקומות שהגעתי, ראו את זה. ראיתי את זה אצל המתמחים שמאוד העריכו את זה שהגעתי לבית חולים רמב"ם להפגין מול השימוע אצל מנהל בית החולים. היו מקומות שזה היה מעשה אמיץ. זה לא פשוט להגיד שאני תומכת בשביתת המורות, כשכל ההורים נגד. יש בחירות. זה לא דבר כל כך חכם לעשות".

את מרגישה שיש קו למפלגת העבודה? אני לא כל כך רואה.

"מה שאתה רואה מבחוץ, צריך להשתקף לנו. זו מפלגה שלא קמה עכשיו וצריכה להגדיר את עצמה.  אנחנו צועדים על כתפיים של גדולים וגדולות. עם חלקם אני מסכימה יותר, עם חלקם פחות. אי אפשר להתחמק מזה. המפלגה שלי לא צריכה תרגום מחדש כל הזמן. היא צריכה להתעדכן, להתחדש.

"אני רוצה להחליף את ביבי. ביבי הוא אחד האנשים שעשו דה לגיטימציה הכי הרסנית למחנה שלי, לחיים המשותפים פה, לתקווה ולעתיד, זה מעבר לשוחד, הפרת אמונים, השחיתות. שני עשורים של שסעים בחברה שאני תולה בו.

"ועדיין, אנחנו לא צריכות רק להחליף אותו אלא גם את המדיניות שלו. אני חושבת שזה מקום שאני הבאתי בשנה האחרונה בצורה מאוד מובהקת, גם כשהיה לא נוח, והיה לא נוח מלא פעמים".

"החיים המשותפים הם חובה מוסרית"

המחנה הזה שאת מדברת עליו, מה הוא כולל? הוא כולל את בל"ד, את חד"ש-תע"ל, את רע"ם?

"בסוגיית השותפות, אני חושבת שבשנה החולפת הטאבו נפרץ, וזה הישג היסטורי. אבל למה זה היה צריך לבוא רק כי ביבי הכשיר את רע"ם? זה סימן שאלה שגם אני שמה. זה צריך לבוא ממקום חיובי. צריך לפרוץ את מחסומי הפחד האלה שביבי מציב לנו ולא לחכות שהוא יפרוץ גבולות גזרה.

"עשרים אחוז מהחברה הישראלית זכאים לייצוג, בטח בממשלה. הם בוחרים את הייצוג שלהם. לא אנחנו בוחרים להם. אם אנחנו מסכימים עם העיקרון המאוד בסיסי הזה, אני חושבת שהכל פתוח.

"אני מייצגת דור שאומר החיים משותפים הם החובה שלנו לא רק כדי שנחיה פה יותר בשקט, אלא זו החובה המוסרית שלנו כלפי הדורות הבאים".

ספציפית חד"ש-תע"ל היא פרטנר?

"זה צריך לשאול אותם. זה לא רק אנחנו שאומרים שאנחנו מוכנים לפתוח את הדלת, גם הם צריכים לפתוח את הדלת לנו. אם יש מוכנות כזו, אני חושבת שאסור לנו, היסטורית ולאומית, לשלול את המוכנות הזו".

גם בל"ד?

"אני לא בטוחה שכולל בל"ד. בל"ד לא מעוניינת בשותפות הזו. הם אומרים את זה, וזה בסדר. אני לא מדברת על פסילה, אבל זו שאלה שלא יכולה להיות חד-צדדית. היא צריכה להיות דו-צדדית".

הנתונים של תנועת שלום עכשיו, שאת היית חלק ממנה, אומרים שהשנה האחרונה היתה הכי גרועה מבחינת מספר ההרוגים הפלסטינים, התנחלויות וכולי.

"זה דבר שמאוד קשה לי. אני יכולה להודות שלא עשינו מספיק. נכון שהיינו מאוד מוגבלים, וניצלו את הסיטואציה שבה לא רצינו שהגוש הכהניסטי וביבי יחזרו. גם בהקשר הזה וגם בהקשר הכלכלי, עם חוק ההסדרים הכי גדול שהיה פה. אנחנו צריכים להציב את הגבולות האלה בפעם הבאה.

"הציבור שלנו חייב להבין שמוטת השליטה שלנו כרוכה בכוח פוליטי. מי שחושב שמפלגה של שבעה מנדטים שקולה למפלגה של עשרים, פשוט הוזה. אי אפשר להצביע ימין ולצפות לשמאל".

הבעת התנגדות לסגירת ארגוני זכויות האדם הפלסטיניים. מה היתה הסיבה?  

"זה היה קשה. הנטייה של הציבור, וגם של הממסד, היא להאמין. אני האחרונה שתרצה להכשיר ארגון שעוסק בטרור, אבל לא הסבירו לנו במה מדובר, לא חשפו את הסיטואציה. אנחנו לא יכולים לקבל כאקסיומה מוחלטת הנחות כאלה.

"הופתעתי מהתהודה שהיתה לאמירה המאוד פשוטה הזו שלי. לא אמרתי משהו חתרני או רדיקלי. הרגשתי שאני אומרת משהו מאוד מאוד בסיסי".

לא קיבלת מאז אינדיקציה חדשה?

"לא, ולהציב סימני שאלה זה לא משהו שאנחנו צריכים לפחד לעשות".

לא קיפוח, אלא עוול ממסדי מתמשך

גם בתוך הכנסת וגם מחוץ לכנסת היית חלק ממאבקים שאפשר לקרוא להם מזרחיים, אם זה גבעת עמל, המאבק להנגשת נחל האסי, המאבק להכרה, צדק וריפוי בפרשת ילדי תימן. מה זו בעיניך פוליטיקה מזרחית, בטח בתוך מפלגת העבודה עם ההיסטוריה שלה, עם גולדה ו'הלא נחמדים'?

"אני תמיד קשרתי את הפוליטיקה המזרחית לפוליטיקה מעמדית. הרבה מאבקים אוניברסליים הפכו בישראל לעדתיים. למשל המאבק לדיור ציבורי. זה מאבק אוניברסלי, אבל איכשהו בישראל אתה מוצא שם את המאבק המזרחי. אז השאלה היא גם שאלה עדתית.

"מבחינתי המאבק על חברה צודקת הוא גם מאבק מזרחי. המאבקים המעמדיים הכי גדולים שהיו פה היו מאבקים מזרחיים. מאבק ואדי סליב, למשל. הלוא דוד בן הרוש ביקש את ביטול השליטה הצבאית על ערביי ישראל, ופנסיה לכל אדם וקורת גג לכל אדם וביטול האפליה. הוא היה השראה לפנתרים השחורים.

"אני רואה את סדר היום שאני מובילה כמעמדי, ומהמקום הזה אני מסתכלת על הפערים, על אי השוויון, ועל הפערים בין פריפריה למרכז. מאוד נוח לקפל מאבק ולצמצם אותו לקיפוח. לא, זה עוול חברתי מתמשך. זה עוול ממסדי מתמשך".

אז בואי נדבר רקע על מפלגת העבודה בהקשר הזה. גולדה מאיר, מה היא בשבילך?

"לגולדה יש את האמירה שכולנו מאוד זוכרים ש'הם לא נחמדים'. אמירה שקשה גם בעיני. אבל גולדה היא גם מי שהקימה את ביטוח לאומי. אני לא באה לצייר דמות אוטופית, אני באה להגיד שהיא דמות מורכבת. יש לי מורכבות עם עוולות מפא"י, אבל בסוף זו המפלגה שיצרה פה תשתית רווחה".

צדק חלוקתי בקרקעות הוא אלף בית כדי ליצור צדק. ומפלגת העבודה, האתוס שלה, הוא הקיבוצים, האדמות של הקיבוצים.

"אני רוצה להסתכל על המקום שלי, ועל המקום של המפלגה, כעל מקום של גשר. לא רוצה שזה יישמע פלצני. בסופו של דבר, במרבית המקומות, הסיפור הפריפריאלי פוגש גם את ההתיישבות, ואנחנו צריכים ללמוד איך עושים הסדרים משותפים, ביחד עם ערי הפיתוח, ביחד עם הפריפריה, ולייצר צדק מחודש ומשותף".

את מרגישה שינוי ביחס למפלגת העבודה ממגדל העמק והלאה?

"יהיה מעניין לראות מה יקרה בבחירות האלה במגדל העמק, כי מאוד התרגשו שם כשנבחרתי לכנסת. כשבאתי היום ברכבת, פגשתי אישה חרדית שאמרה לי: 'אני שתי שכבות מתחתיך, ואנחנו מה זה גאים בך'. זה היה ממש מרגש. לאמא שלי יש חנות קטנה בקניון במגדל העמק והיא אמרה שהיא הלכה שבועיים כאילו היא חיתנה מישהו".

אבל מזרחיות נתפסת גם הכרה בהיותנו חלק מהמרחב.

"אני שמאל ציוני, מדינה יהודית ודמוקרטית, ומהמקום הזה אני אומרת שהחובה שלי היא לייצר פה בית שהוא שוויוני לכל יושביו.

"המרחב הציבורי הוא בעיני כבר ממוזרח, רואים את זה בתרבות ההמונים. אני גרה בקריית אליעזר בחיפה, והמרכז המסחרי שם הוא יהודי-מזרחי וערבי. חיים משותפים חזקים מהכול. אבל יותר מאשר למזרח את המרחב, חשוב לייצר את מנגנוני השוויון.

"כשביקרתי בקריית שמונה גיליתי שבמשרות שהן כתף אל כתף באותה חברה, יש פערי שכר בין מהנדס בתל אביב ומהנדס באזור שלומי. זו אפליה שהיא לא רק על רקע גיאוגרפי, זו אפליה אתנית-מעמדית, כי היא פוגשת גם את המהנדס הערבי וגם את המהנדס המזרחי. הגשתי על זה חוק. אני מקווה שלא יהיה לובי שיתנגד לו.

"אתן לך עוד דוגמה. הקמתי בכנסת פורום למפעל הזנה, וגיליתי שהמדינה חושבת שבחברה הערבית אין ילדים רעבים. לא רוצים שם מפעל הזנה, לא עשו התאמה תרבותית קולינארית".

מה זאת אומרת?

"גילו שהמזון שאנחנו רוצים לתת להם (לילדים הערבים, מ"ר), פשוט לא טעים להם. כל חברה אוכלת משהו אחר. אלה נקודות עיוורון קשות מאוד אצלנו".

"הכיבוש צריך להסתיים"

איך ראית את המתקפה עליך ב"הארץ" בעניין ילדי תימן?

"אני פועלת בעניין הזה, ואין לי שום כוונה להוריד ראש בגלל שהחליטו לעשות אמבוש אחרי שנבחרתי. אבל להפוך את הכנס שעשיתי בבית הנשיא – כנס מדהים, אנשים בכו מהתרגשות, עלו אימהות על הבמה וסיפרו את הסיפור שלהן – לעלילת דם, מושג ששאוב מעולם אנטישמי, זה מעשה שלא ייעשה. האימהות האלה כרעו ללדת או מסרו ילד חולה ולא קיבלו את הילד חזרה, אין על זה ויכוח. היה ילד, אין ילד. להפוך אותן לדמון, זה מאוד אכזרי.

"הרכבת הזו כבר יצאה, הציבור היום נחשף לעדויות ושומע, וזה לא ממקום של שנאה. מי שקורא לזה עלילת דם הוא תמונת מראה של מי שמנסה לנגח אשכנזים ולהתגזען בגלל אותה הפרשה. אלה שני צדדים של אותו מטבע.

"אני רוצה להגיד משהו על הקטע הגזעני. עבדתי עם אחת הח"כיות שהיו הכי מחויבות לנושא, שלי יחימוביץ'. שלי עוד עסקה בזה כעיתונאית. היא הביאה את זה לכנסת. אף אחד לא קרא לה מעלילת עלילת דם. וכשבוז'י הרצוג היה יו"ר המפלגה שלי, הוא הגיש את החוק להכרה. אף אחד לא קרא לו ככה. מה גרם לי להיות הטריגר שהשתמשו מולו בביטויים כאלה? זאת השאלה שאני רוצה לשאול את הציבור".

והתשובה?

"אני חושב שכולם יודעים את התשובה".

אם אנחנו מדברים על מקום מחבר, אפשר לחבר את החברה הישראלית ולהמשיך בכיבוש ובמה שארגונים רבים בעולם, וגם בישראל, קוראים אפרטהיייד?

"אם אנחנו רוצים פה חברת מופת, אי אפשר להתעלם ממה שקורה מעבר לקו הירוק. אין אחד בלי השני. הכיבוש צריך להסתיים."

בצורת שתי מדינות?

"אני בעד שתי מדינות. לא הסכסוך הזוחל ולא ניהול או צמצום הסכסוך, כל התאוריות האלה הן בסופו של דבר ימין. אני חושבת שהבעיה הגדולה שלנו היא לא שאנשים לא רוצים לפתור את הסיטואציה, אלא שאין מי שידבר איתם על אלטרנטיבה. לא מבינים שיש אופציה למציאות אחרת. זו הסכנה הגדולה ביותר".

אני מבין את הקושי המספרי של מפלגת העבודה לעצור את ההתנחלויות או את ההרג בקדנציה האחרונה. אבל למה היא לא ניצלה את ההזדמנות כדי להעלות חזרה את הסיפור הפוליטי, לדבר עליו?

"אני מסכימה שדיברנו פחות מדי. היינו צריכים לפחות להעלות יותר את השיח. לפעמים אתה גם משותק מלדבר, אבל זה לא צריך להיות ככה. המצב הזה מחייב פתרון".

פתרון של הפרדה?

"אני אוהבת פתרון שהוא לא חד צדדי. ההפרדה היא אולי הפרדה בגבולות, אבל היא יכולה להיות הזדמנות של שיתופי פעולה. כשהייתי בסבב האחרון במועצה האזורית שער הנגב, סיפרו לי שאחד הדברים שהשיגו הכי הרבה שקט אלה אישורי העבודה. לא הייתי רוצה להסתכל על הפלסטינים ככוח עבודה זול, צריך שיהיו זכויות לכולם וחשוב להסדיר את הכול בלי מאכערים ועם תנאים סוציאליים מלאים, אבל להבין ששלום כלכלי זו לא אוטופיה, זו מציאות שאפשר לקיים אותה".

בעבר עבדת בקק"ל. קק"ל הוא ארגון שלא מאפשר לערבים לרכוש אדמה או אפילו לשכור אותה.

"קק"ל הוא גוף מורכב. לעבודה שלי בקק"ל לא היתה שום נגיעה (לשאלת הקרקעות לערבים, מ"ר), אבל בוודאי שיש לי ביקורת על הדברים האלה".

יכול להיות מצב שארגון ששולט בשטחים כאלה, אומר: אני לא נותן אותם לעשרים אחוז מאזרחי המדינה?

"המדינה צריכה להסדיר את התכנון ובנייה בחברה הערבית. אי אפשר לא לתת לחברה להתרחב. אבל פה זה לא קק"ל. פה זאת המדינה שלא מאפשרת.

"אני לא חושבת שהציבור מבין את החסמים שישנם בחברה הערבית. לא מבינים איפה המנגנונים שלנו שלא מאפשרים. כולם מדברים על שוק שחור, אבל אנחנו לא מאפשרים פתיחת סניפי בנקים בחברה הערבית. אלה המקומות שאנחנו כמדינה צריכים להתערב".

נגיד שקמה פחות או יותר אותה ממשלה, מה היא צריכה לעשות אחרת מהממשלה הנוכחית?

"אנחנו צריכים להתמודד עם תקציב המדינה באופן אחר לגמרי. זה המקום שאני באה ממנו. אי אפשר לתקן מערכות בלי לדעת שצריך להשקיע בהן כסף".

האוצר לא בעמדה הזו?

"הוא לא, אבל אני מאוד מקווה שהציבור יהיה. צריך להרחיב את התקציב. גם כאופטימיסטית אני אומרת שהממשלה הבאה לא תעשה פה מדינת רווחה. אבל אני מקווה שהיא תשנה גישה. המערכות פה צריכות שיקום".

את מדברת על הרחבה תקציבית?

"אי אפשר להבטיח הבטחות, ובכל פעם להגיד שאנחנו מוגבלים. שהבטחנו ולא יכולים לקיים. מי שמבטיח הבטחות בבחירות האלה, שיידע גם להגיד שהוא ידרוש הרחבה תקציבית.

"יש עודפי גבייה חלומיים שלא היו שנים, מול מי אתם (באוצר, מ"ר) במרוץ על יעד הגירעון? עם מי ליברמן במרוץ? זה לא נתפס. אתה בא לציבור ואומר לו אפס גירעון, אבל החיים פה קשים מנשוא.

"בכל המקצועות החיוניים יש קריסה. אין מספיק עובדים. 3,000 נהגים חסרים, מעונות יום נסגרים כל הזמן. מה שקרה בחולון הוא אירוע גזעני מאוד, אבל הוא מקפל בתוכו גם את היעדר היכולת למצוא מטפלות. הן לא מוכנות יותר לעבוד בשכר העלוב הזה. אגב 'נעמת', גם אם היא רוצה, לא יכולה להעלות שכר. היא מוגבלת על ידי האוצר וההסדר אתו".

את מדברת גם על העלאת מיסים?

"לא שוללת העלאת מיסים, אבל בתמורה לשירותים חברתיים. קשה להסביר לציבור העלאת מיסים שלא חוזרת בדמות שירותים חברתיים שחוסכים לנו כסף, נותנים לנו איכות חיים טובה יותר. במדינות שיש בהן מיסים גבוהים ושירותים חברתיים נרחבים, הציבור נהנה ממה שהמדינה מספקת לו: חודשי אבטלה ארוכים יותר, הכשרות, רפואה ציבורית, מערכת חינוך מתפקדת, חופשת לידה ארוכה. תגיד לזוג צעיר שישלם יותר מיסים, אבל תהיה לו חופשת לידה של שנה, הוא יגיד לך בטח".