"הצבא נתפס כמי שהפר חוזה במובן העמוק ביותר"

"הצבא לא יהיה הסניגור של מהלך מדיני, אבל נשארה לו יכולת להתנגד למהלך סמוטריצ'י". פרופ' יגיל לוי (צילום: אורן זיו)

מעטים הספרים שיכולים להתהדר בתואר "נבואי". "יורים ולא בוכים: המיליטריזציה החדשה של ישראל בשנות האלפיים" (הוצאת למדא – האוניברסיטה הפתוחה), ספרו האחרון של פרופ' יגיל לוי, החוקר הבולט ביותר היום של יחסי צבא וחברה בישראל, יכול להיכנס לקטגוריה הזו. את כתב היד הגיש לוי באפריל 2022, הספר יצא לחנויות בפברואר 2023, אבל כאילו נכתב כדי להכין אותנו ל-7 באוקטובר.

כמעט כל פרק ותת-פרק בספר מצביעים על תופעה שאת תוצאותיה ראינו ב-7 באוקטובר ובשלושת החודשים שעברו מאז: ההסתמכות המוחלטת של הצבא על טכנולוגיה כגורם שיכריע את המלחמה ואימוץ רעיון הצבא ה"קטלני", שיכול להכריע כל עימות בתוך זמן קצר מאוד; ההתמכרות לרעיון ה"הרתעה" שאמור לשלול מהצד השני, הפלסטיני במקרה של עזה, את הרצון להילחם; וההתמכרות המוחלטת לתזת הסטטוס קוו כמצב היחיד האפשרי והרצוי – כל הגורמים האלה, ביחד ולחוד, יכולים להסביר את ההפתעה המוחלטת והמחדל הצבאי של 7 באוקטובר.

לוי מצליח להראות את הקשר הישיר בין השינויים האלה ובין השינויים הסוציולוגיים שחלו בצבא, בראש ובראשונה ההסתלקות ההדרגתית של המעמד הבינוני הוותיק בערים וב"התיישבות העובדת" משורות הצבא הלוחם והחלפתו בקבוצות חדשות – מתנחלים וציונות דתית, יוצאי ברית המועצות ואתיופיה, תושבי הפריפריה, דרוזים.

מרגע שהמעמד הבינוני המבוסס הפסיק לשלם מחיר על הסכסוך, בהרוגים או במצבו הכלכלי, כותב לוי, נסללה הדרך להסרתו המוחלטת של השיח המדיני מסדר היום ולהחלפתו בסדר יום צבאי. יוצאי הציונות הדתית, שתפסו עמדות פיקוד בכירות, הכניסו מערך של הצדקות דתיות לשימוש באלימות, ובצבא כולו השימוש בכוח הפך למטרה בפני עצמה, ועל כך העידו כניסתם של שיח הנקמה ושיח "ספירת הגופות". את התוצאות ראינו בשלושת חודשי הלחימה בעזה אחרי 7 באוקטובר. עכשיו הן הגיעו גם לבית הדין הבינלאומי לצדק בהאג.

השיחה מגיעה אליך

רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

שם מלא

כתובת האיימיל שליחה

לאורך 380 עמודים עמוסים בדוגמאות, לוי מתאר מערכת שהגיעה כמעט לשלמות. הדרג המדיני רוצה סטטוס קוו, הצבא מספק לו את זה בתמורה לכסף ולמעמד, אפילו תהליכי הליברליזציה הכלכלית והחברתית שעברו על ישראל בשני העשורים האחרונים לא בולמים את המיליטריזציה אלא אפילו מחזקים אותה. די אם נחשוב על כניסת נשים למערך הלוחם, אחד הדגלים של המעמד הבינוני-הליברלי, שמשרת בדיוק את המטרה הזו.

רק באחרית הדבר, על פני עמוד וחצי, משרטט לוי את הדרך לצאת מהמעגל הזה. האמרת עלויות התחזוק של הסכסוך, מיצוי דרכי הפעולה הצבאיות וגיבוש חלופה מדינית מעוררת אמון, כותב לוי, יוכלו אולי לחולל תפנית, אבל "כל עוד תנאים אלה אינם מצטברים, קיום הסטטוס קוו זול משינויו, ושיח המיליטריזציה תומך בו. זו המסקנה הברורה של הספר".

המערכת הזו, אומר לוי בראיון, שהגיעה לכאורה לשלמות, יצאה מאיזון אחרי 7 באוקטובר. את הסיכוי לשינוי הוא רואה בעיקר מכיוון הזירה הבינלאומית, שהוא מודה שהפחית בחשיבותה. הפלסטינים, אלה שהצבא כמעט לא ספר, טלטלו את ישראל הגדולה.

"אני חושב שיש אופק. למה? משום שהעניין איננו העלויות הפנימיות, כמו האפשרות שהעולם יציב לישראל גבולות. ארה"ב או שינויים באיחוד האירופי. הם יכולים ליצור מצב שבו ישראל תמצא את עצמה משלמת מחיר. זה משהו שיכול לעורר איזושהי תפנית בקרב המעמד הבינוני הישראלי, שכמו שניסיתי לתאר בספר, פסיבי לחלוטין בכל מה שנוגע לניהול הסכסוך כבר הרבה מאוד שנים, משום שהוא פשוט לא משלם עליו מחיר מורגש.

"האפשרות השנייה היא של מיצוי הדרך הצבאית. המלחמה הזאת מסתיימת, כשברור לכל שישראל לא הצליחה להביא לתוצאה הרצויה בעיניה, ולפחות חלק מהציבור מבין שהיא לא הצליחה לא בגלל שהשמאל תקע לה סכין בגב, אלא כי לא יכולה להצליח. זה יכול להוביל למסקנה שצריך לנסות דרך אחרת.

"זה לא מנותק מהתנאי השלישי שהזכרתי, גיבוש חלופה מדינית מעוררת אמון. יש קשב מסוים בחברה בישראל לרעיון שהרשות הפלסטינית תחזור לעזה, ואפילו כברירת מחדל.

"הקומבינציה של שלוש האפשרויות האלה יכולה ליצור תפנית כלשהי בקרב חלקים של המעמד החילוני. להגיד לך שאני חותם על זה? לא. אבל האם זה מעורר אצלי אופטימיות? התשובה היא כן.

"המלחמה הזו יוצרת תנועה טקטונית מאוד גדולה. המחיר הצבאי של המלחמה הזאת הוא נמוך מאוד".

"המלחמה הזו יוצרת תנועה טקטונית מאוד גדולה". הריסות של בניינים בח'אן יונס, בדרום רצועת עזה, אחרי הפצצה ישראלית, ב-12 בנובמבר 2023 (צילום: עטיה מוחמד / פלאש90)

500 חיילים הרוגים, 175 מהם בפעולה הקרקעית, (עד לזמן עריכת הראיון בשבוע שעבר; מ"ר) זה לא מעט.

"זה המון, אבל בלי להמעיט מהטרגדיה של כל אחד ואחד, הכמות הזאת לא מעוררת סימני שאלה, משתי סיבות. האחת כי אחרי מה שקרה ב-7 באוקטובר, המוות נתפס כסוג של גזירת גורל. הסיבה השנייה היא שחלק רחב מאוד מההרוגים (בפעולה הקרקעית) בא מקבוצות שבלאו הכי מזוהות עם סדר יום ניצי. לא לחינם מדגישים את השיעור הגבוה מאוד של מתנחלים וחיילים דתיים. זה לא מעורר מחאת שכול, ואם המלחמה תסתיים כמו שהיא עכשיו, זה גם לא יעורר מחאת שכול".

לפי הספר שלך, מרגע שחדל המו"מ המדיני, התפקיד של הצבא הוא להבטיח את הסטטוס קוו וגם לספק לו לגיטימציה. האם מה שקרה עכשיו ישבור את המעגל הזה, ישבור את האמון בצבא?

"יש כאן לפחות פוטנציאל לשבר של אמון בדרך הצבאית, אבל הוא לא שבר טוטלי. חלקים רחבים מאוד בציבור הישראלי מאמינים שניתן להגיע להכרעה צבאית בעזה, וליכולת הזו מפריעים לחצים בינלאומיים. עם הזמן יהיו גם טענות על לחצים פנימיים, כולל זה שהשבת החטופים הסיטה את תשומת הלב מהמלחמה. הפרדיגמה הצבאית בשלב זה לא כשלה".

עוד לא כשלה?

"לא כשלה במובן של האמון הציבורי בה. העובדה היא שהצבא והדרך שהוא נוקט נהנים מאמון גבוה מאוד. כאשר הדרך הזאת תסתיים במפח נפש, אין לי ספק שיהיו חלקים שיבואו ויגידו 'עד כאן, צריך לנסות פרדיגמה אחרת'. בינתיים אני לא רואה את השינוי הזה.

"זה נכון שמצד אחד הצבא נתפס כמי שקיבל משאבים, ניפח את האליל הטכנולוגי וכשל. הוא שכח שיש גם חיילים על הגבול. אבל מצד שני, הציבור מריע לביצועים של הצבא: בנק מטרות משוכלל, מודיעין שעובד מהר מאוד, וההגנה על החיילים. הקומבינציה הזו יוצרת תחושת אמון בטכנולוגיה של הצבא. לא לחינם הצבא דורש עכשיו מיליארדים רבים כדי גם לשקם את הכוח וגם להתאים אותו למציאות החדשה.

"מפח הנפש בקבוצות מסוימות עשוי להוביל לכיוון של 'בואו נחפש חלופות'. בקבוצות אחרות יגידו שהצבא נכשל כי לא נתנו לו לעבוד: האמריקאים הגבילו, הוא לא היה יכול להפעיל אש, קטעו אותו לפני הזמן. עשוי להיות קיטוב הרבה יותר חזק בחברה בישראל אחרי המלחמה, והוא יכול להוציא מהאדישות את הקבוצה שהיא המפתח להסדר מדיני עתידי, המעמד הבינוני החילוני הישראלי.

"הצבא בעצם רוצה עכשיו לחזור לסוג של ניהול הסכסוך. לבנות קירות יותר גבוהים ליד הישובים בעוטף עזה, להציב יותר כוחות. אבל אם כדי לנהל את הסכסוך עכשיו יצטרכו שירות צבאי של ארבע שנים ושיעור החללים יעלה, זה עשוי אולי להזיז את אותו מעמד בינוני שאתה מדבר עליו.

"מ-2005, מסיומה של האינתיפאדה השנייה, ועד 2023, בבט"ש בגדה, ברצועה, גבול מצרים ולבנון היו סדר גודל של 65 הרוגים. בכל התקופה".

ואם קצב ההרוגים יהיה כמו עכשיו בעזה? זה ישנה משהו?

"לא, כי אתה מדבר איתי על שתי הנחות שאני לא מקבל. לא מדובר על שירות של ארבע שנים, הדבר היחיד שכרגע עומד על סדר היום הוא ביטול קיצורי השירות, כלומר חזרה לשלוש שנים. שתיים, כשאנחנו מסתכלים על מפת החללים, אנחנו רואים רוב מוחלט של אנשים שבאים מחוץ למעגל של המעמד הבינוני החילוני: ציונות דתית, מתנחלים, יוצאי ברית המועצות, יוצאי אתיופיה, דרוזים. שיעור יחסית נמוך מההתיישבות העובדת הוותיקה וממעמד בינוני גבוה.

"המלחמה הזו לא מזעזעת את משפחות הכוח בישראל. מה שכן יזעזע את משפחות הכוח בישראל זה מחיר כלכלי, סנקציות בינלאומיות. אולי גם מחירים מוסריים, דיון על ג'נוסייד וכדומה.

"בלבנון, במשך 12 שנה, מ-85' עד 97', לא היו כוחות בחברה בישראל שדחפו לשינוי. הנקודה הארכימדית היתה אסון המסוקים. אסון המסוקים היה חשוב, משום שבאופן מאוד נסיבתי היה בו הרכב חללים ששיקף את מלחמות האתמול. לכן הוא זעזע מאוד את המעמד הבינוני. זה יצר תנועה גדולה. בלי זה, אפשר היה להישאר בלבנון עוד הרבה מאוד שנים.

"חיילי מילואים נתפסו ככוח פוליטי פוטנציאלי. אבל השינוי ההדרגתי בהרכב הצבא משתקף לאט לאט גם בכוחות המילואים. דתיים ומתנחלים במערך המילואים הם תופעה חדשה למדי. למילואים היה הרכב מאוד חילוני. אבל המילואים הפכו להיות לכוח סמי-סלקטיבי. מי שמגיע הוא מי שמזדהה עם המשימה. מי שלא רוצה, לא מגיע.

"יכולה להיות במילואים סוג של מחאה מסוימת. אנשים יחזרו הביתה וימצאו שבר כלכלי, יראו שהמדינה לא עוזרת להם. סטודנטים שיחזרו יראו שהחברים שלהם לומדים יותר מהם. זה עשוי לעורר מרד מילואים. אבל הוא לא יהיה פוליטי, הוא יהיה יותר מרד חומרי.

"אם הצבא יישאר תקופה ממושכת בעזה בכל מיני אזורי ביטחון – כולל הרעיון המטורף לחזור לציר פילדלפי, שהצבא נמנע במתכוון לשבת בו – תראה יותר ויותר אנשי מילואים שנפגעים. אבל לצבא יש יכולת לייצר ארכיטקטורות שמצמצמות את התפקיד של המילואים, מתוך ידיעה שזה חומר נפץ פוליטי. יוקמו עוד יחידות סדירות, או שיגויסו יותר חרדים מהרובד הפרגמטי, שמגלה עכשיו יותר סימנים של נכונות לגיוס, וכמובן נשים, שזה אחד הבומים הגדולים של המלחמה האחרונה".

"מרד הצווארון הכחול"

מה תעשה לצבא עצמו העובדה שהוא כנראה יסיים את המלחמה בלי שישיג את המטרות המוצהרות שהציב לעצמו, כמו "מיטוט החמאס"? הרמטכ"ל דן שומרון שאמר אחרי האינתיפאדה הראשונה שאין לנו בעצם פתרון צבאי.

"אני מעריך שתתעצם התופעה שכיניתי בספר 'מרד הצווארון הכחול'. כבר עכשיו יש תופעה חסרת תקדים של התרסה. חיילים מצלמים את עצמם ומתריסים בצורות ישירות או עקיפות נגד הצבא, ערכיו והמשימות שלו כפי שהדרג הפוליטי הציב. דיבורים נגד הפסקת אש, בעד להמשיך במשימה ולא לעצור, כולל עצות ישירות של חיילים לדרג הפוליטי. הצילומים במסגד בג'נין, דיבורים על נקמה, השיבה לגוש קטיף, הצטלמות עם עצירים פלסטינים. מסרים שעומדים בסתירה לקודים הבסיסים של הצבא.

"זו תופעה בממדים שלא הכרתי. היתה תופעה כזאת סביב דוד הנחלאווי ואלאור אזריה, אבל זה יחסית נרגע. ההערכה שלי היא שככל שיתעצם הפער שבין יעדי המלחמה לבין המימוש שלהם, כלומר כשאנשים יחושו שהם השקיעו את זמנם וסיכנו את חייהם ואת חיי חבריהם וזה ירד לטמיון, אפילו כתוצאה מזה שהעולם והשמאל נעצו סכינים בגב האומה – זה יעצים מאוד את הדיבורים האלה.

"הצבא אפילו לא מנסה להטיל בעניין הזה משמעת. התופעה היחידה שהטרידה אותו בזמן האחרון, ולפי דעתי גם עליה הוא לא משתלט, היא ביזה. היא רחבה הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים. בדיון שבו השתתפתי, שמעתי אשת שמאל ותיקה מספרת שהנכד שלה אמר לה שחברים שלו השתתפו בביזה של חנות מכולת. הוא לא השתתף, אבל נהנה מהפירות. עמדו לי דמעות בעיניים".

למה הצבא לא מצליח להשתלט על זה?

"כי הוא החליט to choose the battles. הדבר המרכזי כרגע הוא להחזיק את הגייסות ברוח קרב גבוהה, לא לעסוק במשמעת ובטח לא לחטוף מהימין. הרצי הלוי הבין טוב מאוד את המחיר אחרי שהעניש את החיילים בפרשת המסגד בג'נין.

"קצין חינוך ראשי פרסם פקודת יום (נגד ביזה). זה עלוב. קצין חינוך ראשי הוא דמות שיכולה לדבר על ערכים, הוא לא דמות פיקודית. איסור על ביזה הוא בראש בראשונה עניין של משמעת צבאית. העובדה שהצבא מדבר על 'ערכי הצבא' ולא על 'פקודות הצבא' היא ביטוי מאוד ברור של הרפיון. על ערכים אפשר להתווכח, על פקודות לא".

פקודות הצבא אוסרות על ביזה?

"פקודות הצבא אוסרות על ביזה ואוסרות על שימוש בנשק שלא על פי כללים ברורים של הוראות פתיחה באש".

מה אתה מבין לגבי פקודות פתיחה באש? שמעתי צעיר בבית קפה מספר שהירי בשלושת החטופים לא היה הפתעה, כי ההוראות שלהם בעזה היו לירות בכל מי שהוא 'לא אנחנו'. מה אתה שומע?

"אני לא שומע, אני יודע. אין הוראות פתיחה באש. איך אני יודע? משום שנקודת המוצא ב'עופרת יצוקה' ב-2009 וב'צוק איתן' ב-2014 היתה שיש שטח סטרילי. למה הוא סטרילי? כי אמרנו לתושבים לעזוב, ושם כל מטרה היא לגיטימית. שמענו את זה מחיילים שהעידו בפני 'שוברים שתיקה', שמענו את זה מצביקה פוגל, תת אלוף ב'צוק איתן' והיום חבר כנסת, שאמר: 'אדם חף מפשע, אין לו מה לחפש שם עכשיו'.

"מאז האינתיפאדה השנייה, הצבא לא נותן לחיילים הוראות כתובות של פתיחה באש. העסק הזה נתון לפרשנויות. העובדה שכל מי שנמצא שם הוא מטרה לגיטימית היא גם אחת הסיבות לשיעור הגבוה של ירי דו צדדי.

"כל דיבור על ריסון הוא מילה גסה. ב-2014, אחרי 'צוק איתן', התחילה התקפה על הפרקליטות הצבאית. בתגובה, מפקדים הצבא התחילו להגיד שהפרקליטות לא מגבילה אותם. שמעתי בפורום את גדי אייזנקוט והוא אמר שאין מצב שהפרקליטות תרים דגל לצבא ותגיד לו לעצור. הוא בעצם אמר, אין פרקליטות עכשיו. זו אמירה שאסור להגיד אותה".

ישראל הורגת אזרחים מאז 1948, אבל היה אתוס שחיילים מסכנים את עצמם כדי לא לפגוע באזרחים. זה נעלם?

"האתוס הזה נעלם, ב-1967 גנזו חלק מהסלילים של 'שיח לוחמים' כי לא רצו לדבר על זה. הבושה הזאת מתחילה להיעלם. יש גאווה על הפעלת כוח.

"יש שני אירועים מכוננים במלחמה הזאת. אחד הוא הסיפור של ברק חירם, שמספר ל'ניו יורק טיימס', בצורה הכי ברורה, 'הוריתי לירות'. הוא לא רואה בזה בעיה. הסיפור השני, והוא אחד המוצגים בהאג, הוא מ"פ מילואים שמדבר על שכם ודינה. זה מצולם, ינון מגל מפיץ את זה לכל עבר, הצבא לא עושה  עם זה כלום.

"הסיפור של שמעון ולוי (שבעקבות חטיפה ואונס אחותם, דינה, פשטו על העיר שכם, הרגו את כל הגברים, לקחו את הנשים והילדים בשבי ואת רכוש תושבי העיר כשלל; מ"ר) הוא סיפור הלכתי שהיה תחת כמעט קונצנזוס שהוא מעשה אסור, ופתאום הוא הפך לסוג של דוגמה".

אבל גם קודם היתה כאן המון צביעות ושקר.

"צביעות זה נכס. יש הבדל גדול מאוד בין זה שאומר לך בסודי סודות שאני לא מוכן לגור בבית שגר בו ערבי, ובין זה שאצהיר את זה. הפרקטיקה היתה תמיד פרקטיקה נקמנית, אבל היא היתה אסורה, היא הודרה בכל מיני צורות. פתאום אתה רואה במיינסטרים בתוך הצבא אנשים מדברים על נקמה.

"אפרופו ברק חירם. האירוע המשמעותי בעיניי הוא לא הראיון ל'ניו יורק טיימס', אלא הראיון לאילנה דיין, שם הוא אומר שהוא מקווה שהפוליטיקאים לא ינהלו משא ומתן. התפקיד של הפוליטיקאים הוא לנהל משאים ומתנים, בשביל זה הם קיימים. הוא אומר את זה בראיון במדיה הכי חשובה בישראל, ואף אחד לא בא אליו בטענות. זה הלך רוח של קבוצה שלמה.

"תת אלוף אלי בר כליפה, מפקד אוגדה 36, חרד"ליסט ובוגר ישיבה גבוהה, מפרסם פקודת קרב, בכתב ידו, שבה הוא מדבר על נקם. הוא לא אומר עמלק, אבל אומר 'נצא למלחמה ונמחה את האויב, נקם נשיב'.

"אני לא פוסל שיש אנשים שנמצאים בתפקידי מטה באג"ת (אגף תכנון), אולי אפילו באמ"ן, אולי בחיל אוויר, שלא שטופים באידיאולוגיה הזאת, שבית הגידול שלהם הוא אחר, שיכולים להגיד בואו ננסה לחשב אחרת. אני אומר את זה בזהירות, כי אחד הטיעונים שלי הוא שהצבא הפנים היטב את המסר, שהודאה שלו במגבלות השימוש בכוח כרוכה בסנקציה ציבורית, כי באותו רגע הוא נופל למשיסה בידי הימין.

"האחרון שניסה את זה וחטף היה אייזנקוט באינתיפאדת היחידים, שפרשת אזריה היתה הקרשנדו שלה. הוא אמר שיש כוח שלא צריך להפעיל אותו. הוא בלם בגופו את הדרג המדיני מפני כל מיני פעולות הרבה יותר אגרסיביות. אביב כוכבי כבר לא ניסה את הדבר הזה, וגם לא הרצי הלוי. כדי שהצבא, שהשקענו בו כל כך הרבה, יבוא אחרי הטראומה של 7 באוקטובר ויגיד: 'רק רגע, צריך לחשוב על אלטרנטיבה', צריך אומץ לב שאני לא מצפה לו".

אתה לא רואה דן שומרון מספר שתיים?

"לא. דן שומרון פעל במפה פוליטית אחרת, בהרכב אחר של צבא, שחי עדיין בחוויה מדממת אחרי לבנון והבין שפקודות מסוימות שהוא ייתן בגדה המערבית יכולות לקרוע אותו. זה לא חוזר יותר".

זו לא רק סנקציה. לפי הספר שלך, בתוך המסגרת של שימור הסטטוס קוו, הצבא קיבל מעמד של קובע מדיניות. הצבאי החליף את המדיני. אם הוא יגיד שאין פתרון צבאי, הוא יאבד גם את התפקיד האדיר הזה שלו.

"לא מדויק להגיד שהצבא מעצב את המדיניות, אבל העיצוב המדיני הוא עיצוב צבאי. נתניהו מעצב את המדיניות בעולם מושגים צבאי. אין תבנית יציאה מדינית ואין חזון מדיני, שזה א"ב של כל מלחמה".

נאמר שהמלחמה הזו מסתיימת בלי להשיג את המטרה של חיסול חמאס. מה אותו אלמנט בתוך הצבא שדיברת עליו – הבר כליפא, הברק חירם – יכול לחולל בתוך הצבא?

"הם יכולים לרוב להגיד שמבחינתם, אחד הלקחים הגדולים הוא להיות יותר גורם מתריע, לא לתת סיכוי למהלכים שבהם ישראל מפקידה את ביטחונה בידי מישהו אחר. אלה אנשים שהם צרובי אוסלו, ואם לא היו צרובי אוסלו, הם יהיו צרובים יותר עכשיו".

הם ידחפו לזה שלא לסמוך יותר על הרשות, כמובן לא על חמאס, שהכל בידינו?

"הכל בידינו, ניהול סכסוך שמשאיר בידינו את מירב הכוח, ומערכות תגובה הרבה יותר נמרצות, אין דבר כזה שפוגעים בנו ואנחנו מבליגים. זה קו שהם יכולים בהחלט לדחוף.

"הצבא הראה בפרשת אזריה שהוא מאוד מאוד רגיש למרד הזה בתוכו, ולכן הסיכוי שיקום מטה כללי שיהיה לעומתי מול הגייסות שלו קטן מאוד. מה שמגדיל את הצורך של מנהיגות פוליטית לומר לצבא, שגם אם הוא חושב שיש לו פתרון צבאי, אנחנו כופים עליך משהו אחר".

מעצב את המדיניות בעולם מושגים צבאי. ראש הממשלה בנימין נתניהו (צילום: מרק ישראל סלם / פול)

אז לא ברמה של מרד, זה ברמה של השפעה?

"אבל יש גם מרד מלמטה, (בצבא אומרים) 'אנחנו צריכים להכיל אותו (את המרד) ולהתאים את עצמנו אליו כי הוא בברית מאוד חזקה עם הימין הישראלי, והימין הישראלי הוא זה שנותן לנו את הגייסות'".

כלומר זה יהיה ניהול הסכסוך, רק על סטרואידים?

"זה הכיוון. יש תופעה מדהימה. המרכז-שמאל הישראל עושה דה-לגיטימציה לביבי על כך שהוא התייחס בצורה פרגמטית לחמאס. המטאפורה היא מזוודות הכסף של קטאר. אבל זה היה הגיון פרגמטי, ובהיגיון הזה לא מוכנים בכלל לדון עכשיו, יש סביבו דה-לגיטימציה".

אכזבת הימין מהצבא

איך אתה רואה עכשיו את העימות בין הצבא לנתניהו והימין? מה מייצגים קווי החזית הזו?

"הצבא נתפס כמי שהפר חוזה במובן העמוק ביותר. הוא סיפק לדרג הפוליטי שירותי לגיטימציה בתמורה לסטטוס ולמשאבים. הוא הפר את החוזה. כי הלגיטימציה לסטטוס קוו, שהוא היה אמור לתת, גם הימין מבין עכשיו שהיא מתערערת, מהרגע שבו נשיא אמריקאי אומר: 'אין חזרה לסטטוס קוו', וזה הופך להיות לבון טון של מנהיגי העולם המערבי.

"הימין הישראלי נותן להפרה הזאת משמעות הרבה יותר עמוקה מאשר רק 'נכשלתם צבאית'. קיבלתם כסף והרבה מאוד מעמד, ונכשלתם לשמור על הסטטוס קוו בגלל טעויות אוויליות בליל 6-7 באוקטובר, שיכלו להימנע בקלות. בגלל הטעויות האומללות שלכם, אנחנו עומדים עכשיו בפני מצב שהעולם קם עלינו.

"הימין מאוכזב מהצבא וההתקפה עליו נובעת גם מראייתו את הצבא כמייצג המעמד הבינוני. כישלונו הגדול (של הצבא, בעיני הימין) היה באי-ריסון מחאת הטייסים והמערכים הטכנולוגיים. זה הפך אותו למזוהה מאוד עם המרכז-שמאל הישראלי, בצדק או שלא בצדק.

"הנרטיב שנראה עכשיו יטיל על המרכז-שמאל את האחריות לערעור הסולידריות, שהזמינה את האויבים שלנו להתקיף אותנו, והצבא נתפס כאן כמייצג מערכת של ערכים הרבה יותר חזקה מהמוסד הצבאי עצמו".

הימין באמת חושב שהוא יכול להביא את הצבא לכיבוש המלא של עזה?

"כן".

והצבא?

"הצבא ישתף עם זה פעולה".

כיבוש מלא?

"לא כיבוש מלא, נצחי, אבל כיבוש במובן זה שאנחנו כרגע נשארים שם עד לגמר 'הטיהור'. הצבא אומר: 'אני צריך להישאר שם, זה הולך להיות מאבק ארוך ואנחנו צריכים לקבל זמן'.

"הצבא לא פעל מול הדרג הפוליטי ברגע המכונן של 7 באוקטובר ולא אמר שיש מטרות שהוא לא מסוגל להשיג. כשפרצה המלחמה בלבנון, לפי ועדת וינוגרד, דן חלוץ אמר: 'הפוליטיקאים מדברים על לכתוש, ואני הרבה יותר צנוע'. הוא הבין מה אפשר לעשות בלבנון ומה השעון המדיני עושה.

"התבונה הזאת לא היתה קיימת עכשיו, כי זה צבא מושפל. ההשפלה הזו לא התחילה עכשיו, הוא מושפל כבר שנה שלמה על ידי הימין הישראלי, גם כי הוא נתפס כחסר חוט שדרה בגדה, גם כי הוא נתפס כחסר חוט שדרה לרסן את מחאת הטייסים, ועוד יותר בגלל מה שקרה ב-7 באוקטובר בבוקר. וכשהצבא מושפל, הוא נגרר".

אבל מה יקרה אם נתניהו יורה לצבא למעשה להקים מחדש את המנהל האזרחי בעזה ולכבוש את ציר פילדלפי? הצבא לא משתגע על זה, נכון?

"על זה יהיו ויכוחים, ויכול להיות שבעניין הזה הצבא יגיד לימין 'עד כאן'. אבל אלה עימותים על ניהול הסכסוך, לא על החזון המדיני.

"הצבא מסוגל ללחוץ על הברקס. אל תשכח שיותר מכל אחד אחר, הצבא חושש מחקירות בינלאומיות של פשעי מלחמה. חלקים בצבא יכולים להסיק שהצבא איבד את היכולת שלו להשפיע על התהליכים, וזה בעוכריו והוא חוטף על זה. ולכן, גם במחיר של קונפליקטים עם הימין, הצבא צריך לשמור על חלק מן הנכסים המקצועיים שלו, בוודאי אם יזכה לגיבוי מחלקים במרכז-שמאל, ובגיבוי אמריקאי, שלצבא הוא מאוד מאוד חשוב כי זה צינור החמצן שלו, וזה הוכח במלחמה הזאת יותר מכל רגע מאז 1973.

"הצבא לא יהיה הסניגור של מהלך מדיני, אבל נשארה לו יכולת להתנגד למהלך סמוטריצ'י. הוא לא יסכים להיות הבוט של הימין הקיצוני. הצבא גם מבין את מגבלות התקציב, את מגבלות אנשי המילואים, לא לחינם הוא לחץ על סוג של דה-אסקלציה שתאפשר לו לשחרר חלק מאנשי המילואים".

אז אם אני חוזר לתחילת הראיון, אתה כתבת שרק אם יתמלאו שלושה תנאים – האמרת העלויות של ניהול הסכסוך, מיצוי הדרך הצבאית וגיבוש חלופה מדינית אמינה – יש סיכוי למהלך נגדי לסטטוס קוו. האם המלחמה הנוכחית הוציאה מאיזון מערכת, שנראתה כאילו הגיע לאיזון מושלם?

"כן, משום שהיא מעורבת בזעזוע מאוד גדול ובקורבנות גדולים, שמטרידים מאוד את העולם. יש פה אינטרס בינלאומי. ארצות הברית זקוקה לסעודיה, סעודיה לא יכולה לחזור לבגוד בפלסטינים כפי שניסתה לבגוד קודם".

אתה מדבר על הזירה הבינלאומית. אבל מה בתוך ישראל?

"פנימית, השינוי יקרה רק כשיהיו עלויות מאוד גדולות שיחייבו לפקוח עיניים".

"כלומר כדי שיהיה שינוי פנימי, המהלך החיצוני צריך להיות יותר מז'ורי?

"זו ההתפכחות שלי. נתתי פחות מדי מקום ללחץ החיצוני".

אולי גם חסרה בספר היכולת של הפלסטינים להשפיע על המערכת, להפגין סוכנות. ב-7 באוקטובר וגם במלחמה אחר כך, הפלסטינים אמרו: "אתם בניתם מערכת מושלמת, אבל שכחתם אותנו".

"אני מבין את הביקורת, אבל לא מזדהה איתה משתי סיבות. ראשית, כי בסוף נתתי את האפשרויות האלה, ושנית, כי הפלסטינים הפגינו אייג'נסי ב-87', באינתיפאדה הראשונה, הפגינו אייג'נסי בספטמבר 2000, באינתיפאדה השנייה, והם הפגינו אייג'נסי עכשיו. העניין הוא שב-7 באוקטובר ישראל, כתוצאה מהחולשות והכשלים שלה, לא השכילה להתמודד עם איום, שבאופן פשוט יכולה היתה למנוע אותו. זה נתן לפלסטינים כוח הרבה יותר גדול ממה שהיה להם באמת.

"הסיפור של 7 באוקטובר הוא סיפור של כשל מגוחך"."כיכר החטופים" בתל אביב, 12 בדצמבר, 2023. מרים אלסטר / פלאש 90)

"הסיפור של 7 באוקטובר הוא סיפור של כשל מגוחך. לא היינו יושבים פה עכשיו אם ישראל היתה עושה כמה פעולות לא דרמטיות. לכן אני גם מאוד לא מקבל את השיח הישראלי שאומר שאחרי 7 באוקטובר אנחנו צריכים להתנהג באופן דרמטי לכיוון השני. מה שקרה הוא שנתנו להם להצליח הרבה יותר ממה שהם התכוונו להצליח. עוד גדוד שם, קצת יותר ערנות, מכשירים שהיו קצת יותר מסתכלים עליהם, מסוקים שהיו טיפה יותר בכוננות".

בעיניך המחדל של 7 באוקטובר קשור לכל התהליך שתיארת בספר – החלפת המדיני בצבאי, קידוש הסטטוס קוו?

"בוודאי, משום שהצבא נלכד במלכודת הדבש של סיפוק שירותי הלגיטימציה לדרג המדיני בתמורה לעצמאות שלו, ולכן הוא לא היה מסוגל להניח אפשרות שבה אין לנו פתרון טכנולוגי.

"זה לא קרה בעבר. תמיד הצבא הבין שיש איזשהן מגבלות. בעידן כוכבי המגבלות האלה נמחקו, הצבא אמר לדרג המדיני: 'אני נותן לכם ביטחון צבאי מלא, הטכנולוגיה פה בשביל לפתור בעיות. יש לי אפילו ביקורת עליכם, שלא הצלחתם בשנים האחרונות להביא את היכולת שלנו לידי מיצוי וסיימתם סבבים בעזה בלי הכרעה. לי יש תורת הפעלה חדשה שמביאה להכרעה מוחלטת ומהירה'".

ככה הצבא חשב?

"זה המסמך שכוכבי מפרסם. 'אני יכול להביא להכרעה מהירה, חד משמעית. לא להרתעה, לניצחון על ידי שיפור דרמטי ביכולת שלנו לתרגם את היכולת המודיעינית שלנו ליכולת של קצב אש הרבה יותר מהיר'. לפי כוכבי, היינו צריכים לגמור את המלחמה הזאת בעזה תוך שבוע, שבועיים, שלושה. בשום תרחיש זה לא היה צריך לקחת שלושה חודשים".

אז הכישלון הוא לא רק 7 באוקטובר. הוא במלחמה עצמה?

"בוודאי, אבל הוא כישלון קונספטואלי, הוא לא כישלון צבאי".

הרצי הלוי וחברי המטכ"ל לא אומרים לעצמם: אנחנו לא עומדים במה  שחשבנו שאמור להיות די קל?

"הם אומרים שהם צריכים זמן".

כלומר טעינו רק בטיימר, היינו צריכים לשים את התנור על 90 דקות, לא על 10.

"לצפות שצבא מושפל, שנכשל, יבוא ויגיד: 'הכישלון שלי הרבה יותר מורכב ממה שאתם חושבים. גם לא היה לי מודיעין על מה שקורה, גם הערכתי הערכות לא נכונות, גם עם כל הכוח שהפעלתי, לא הצלחתי' – זה מהלך כמעט בלתי אפשרי, לא אנושי. לכן כל הזמן בונים נרטיב של הצלחה".

סביר שחמאס לא ציפה להצלחה הזו, אבל בסופו של דבר מי שהוציא את המערכת הישראלית מאיזון היו הפלסטינים.

"לגמרי, לגמרי".