"אוסלו ביסס את הכיבוש והחליש את הנכבש"

מסתכלת אחורה בזעם. חנאן עשראווי (צילום: מרים אלסטר / פלאש90)

כשדמותה של ד"ר חנאן עשראווי הופיעה על מסך המחשב שלי בשיחת הזום שקיימנו לפני כשבועיים, הרגשתי שאני נזרק אחרונה בזמן. מאז שהציבור הישראלי הרחב, וגם הציבור העולמי, התוודע אליה בוועידת מדריד באוקטובר 1991 – שם, ראוי להזכיר, האפילה ביכולות הניסוח וההופעה הטלוויזיונית שלה בתור דוברת המשלחת הפלסטינית על כוכב התקשורת הישראלי הצעיר בנימין נתניהו, אז סגן שר החוץ הטרי – עשראווי היתה אורחת מוכרת למדי בתקשורת הבינלאומית והישראלית במשך שנים ארוכות, בכל מה שנגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

שיחות מדיניות רשמיות בין ישראלים לפלסטינים חדלו כבר לפני כמעט עשור, עם כישלון יוזמת התיווך של שר החוץ האמריקאי דאז ג'ון קרי. יותר מכך: בעשור האחרון, ואולי יותר מכך, התקשורת הישראלית חדלה להתעניין ב"מה הפלסטינים חושבים". הרי אהוד ברק לימד את הישראלים ש"אין פרטנר פלסטיני", אז בשביל צריך בכלל להקשיב לו? השאלה הכמעט יחידה הנשאלת היום בישראל היא אם הרשות הפלסטינית "נלחמת בטרור", כלומר מסייעת לישראל לממש את שלטונה בין הים לירדן.

אבל עשראווי לא הלכה לשום מקום. 32 שנה אחרי שכתבה את נאום הפתיחה של חיידר עבד א-שאפי בוועידת מדריד, שנפתח במילים: "באנו אליכם מארץ מעונה וגאה, אך שבויה, כי התבקשנו לשאת ולתת עם הכובשים שלנו", ו-30 שנה אחרי שהופתעה, יחד עם יתר חברי המשלחת הירדנית-פלסטינית שניהלו מו"מ רשמי עם ישראל וארה"ב בוושינגטון, על דבר המו"מ החשאי באוסלו, היא נשארה חדה, ממוקדת, ועשירה בפרטים.

הראיון המלא עם חנאן עשראווי

שוחחתי איתה, כמובן, לרגל מלאת שלושים שנה לחתימה על הסכם אוסלו במדשאת הבית הלבן. עשראווי, כאמור, לא היתה שותפה בסוד של שיחות אוסלו, ומהרגע הראשון לא הסתירה הביקורת שלה, במיוחד סביב מכתב ה"הכרה ההדדית", שבו אש"ף הכיר במדינת ישראל בעוד ישראל הכירה באש"ף כנציג העם הפלסטיני, אבל לא בזכותם של הפלסטינים למדינה. "כשראיתי את המכתב, רתחתי", היא אומרת לי בראיון.

אבל למרות הביקורת שלה על יאסר ערפאת, ואחר כך על מחמוד עבאס (אבו מאזן), עשראווי היתה חלק בלתי נפרד מההנהגה הפלסטינית ועקבה מקרוב אחרי כל המשאים ומתנים. היא שימשה זמן קצר כשרה להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית, נבחרה פעמיים לפרלמנט הפלסטיני, ובראש ובראשונה כיהנה מאז 2006 בוועד הפועל של אש"ף, הגוף הבכיר בארגון, אישה יחידה בין 15 חברים.

ב-2020 עשראווי התפטרה מתפקידה באש"ף, סביב ההחלטה לחדש את התיאום הביטחוני עם ישראל, שהופסק במחאה על "תוכנית המאה" של הנשיא דולנד טראמפ. "הגיע הזמן לנהל רפורמות נחוצות ולהפעיל את אש"ף באופן שיחזיר לו את המעמד והתפקיד", הסבירה את הצעד. לפני זמן קצר היא מונתה לעמוד בראש חבר הנאמנים של אוניברסיטת ביר זית – סוגרת מעגל באוניברסיטה שבה הרצתה על ספרות אנגלית ושימשה כדיקנית הפקולטה לאמנויות.

בטון האלגנטי והמדוד שלה, עשראווי מסתכלת אחורה בזעם. היא זועמת על האמריקאים והאירופאים שהפרו את כל ההבטחות שלהם לפלסטינים, זועמת כמובן על הישראלים שהשתמשו באוסלו כמכשיר לשכלל את הכיבוש ולהרחיק את הפלסטינים מעצמאות וחירות ("במקום devolution של הכיבוש ו-evolution של מדינה, קיבלנו ההפך", היא אומרת). והיא כועסת, או אולי יותר נכון לומר כואבת, את העובדה שההנהגה הפלסטינית שחתמה על אוסלו – ערפאת ואבו מאזן – לא הבינו בזמן אמיתי שהישראלים מוליכים אותם שולל. "הם לא הכירו את הישראלים", היא אומרת, "הם לא הכירו, מניסיון ישיר, איך הכיבוש עובד".

חלק בלתי נפרד מההנהגה הפלסטינית. חנאן עשראווי (במרכז) בטקס השבעת ממשלת האחדות הפלסטינית ברמאללה, ביוני 2014 (צילום: מוסטפא באדר, CC BY-SA 4.0)

ובכל זאת, למרות כל האכזבות, עשראווי לא איבדה את האופטימיות. גם משום שהיא רואה שהפלסטינים לא מוותרים, לא הולכים לשום מקום; וגם בגלל מה שהיא רואה שקורה בישראל. היא מודעת לכך שרק מיעוט קטן בהפגנות מדבר על הכיבוש ומניף דגלי פלסטין, אבל מאמינה שהמראות הקשים, שהגיעו מהפוגרומים בחווארה אל הפגנות בישראל, ישפיעו את השפעתם. "ברגע שאתה מתחיל להסיר את המכסה, זה כמו פופקורן, הכול קופץ החוצה", היא אומרת.

להלן הראיון, עם קיצורים מתבקשים.

אני יודע שהיית ביקורתית כלפי תהליך אוסלו מההתחלה, ובכל זאת, מה את חושבת שהפלסטינים השיגו באוסלו?

"אני יכולה רק לחזור על מה שנאמר על ידי ההנהגה, והוא שבאמצעות ההסכמים האלה, והצהרת העקרונות, הם החזירו הביתה את ההנהגה של אש"ף, ובשבילם זה היה שיקול מרכזי, חלום שהתגשם. בלי הסכם חתום, לא היתה להם דרך אחרת לחזור. אבל אתה מסתכל על כל השאר, ואתה רואה שהמחיר היה עצום. אז האם זה היה שווה את זה? האם היה שווה להנהגה שלנו לבוא מבחוץ כדי לחיות בחסדיו של הכיבוש הישראלי?"

זה היה החשש שלך מההתחלה, קואופטציה תחת שלטון ישראל?

"כן, אמרתי ליאסר ערפאת שההסכם הזה לא נותן בסיס לריבונות או גישה אמיתית לזכות להגדרה עצמית. (אמרתי לו) – שימרו את אש"ף בחוץ. תסמיכו אנשים שנמצאים תחת הכיבוש, שיעשו את העבודה הזו. הוא רתח ואמר: 'מה, את רוצה הנהגה אלטרנטיבית, את רוצה שאש"ף לא יחזור? זה כל העניין'. אמרתי שהמטרה שתחזרו באופן חופשי, כמנהיגים אמיתיים. לא נעים להיות קסנדרה, אבל למרבה הצער צדקתי במאה אחוז.

"היה לו (לאש"ף) מעמד חזק, היתה אליו נאמנות ואהבה מהאנשים. לא רציתי לראות (אותו) מצטמק".

האם האנשים שהחליטו לקחת את אש"ף לכיוון הזה – יאסר ערפאת, אבו מאזן ואחרים – אכן האמינו שאפשר להשיג מהישראלים את סיום הכיבוש?

"אני חושבת שבהתחלה ערפאת חשב שכן, שהוא בדרך לעצמאות, לסיום הכיבוש, לירושלים כבירה. הוא היה מרוגש למדי לגבי התהליך. ואני חושבת שהדרך שבה תרגמו לו את זה הובילה אותו להאמין בכך. אני לא חושבת שהוא התיישב ועבר מילה אחרי מילה, דף אחרי דף, שורה אחרי שורה. אלה שניסחו וחתמו על ההסכם לא היו מודעים לטבע של הכיבוש הישראלי, או אפילו למערכת הפוליטית בישראל".

אולי את, בתור מי שחייתה תחת הכיבוש הישראלי, הכרת אותו טוב יותר, ולכן את והחברים שהיו איתך במשלחת למדריד ולוושינגטון הייתם יותר חשדנים?

"כן, בוודאי. בנאום שלי (הנאום שכתבה לעבד א-שאפי; מ"ר) במדריד אמרתי לישראלים: 'ראינו אותכם ברגעים הכי רעים והכי טובים שלכם'. הכובש לא יכול להסתיר דבר מפני הנכבש, ראיתי את הבטן של הכיבוש. ראינו איך יכולים להיראות סולידריות ומאבק משותף, וראינו איך יכולים להיראות הרס, אלימות, דיכוי. נאלצנו לדעת כי היינו חייבים לשרוד, להתעקש, להתנגד".

"הכובש לא יכול להסתיר דבר מפני הנכבש". ד"ר חיידר עבד א-שאפי נושא דברים בוועידת מדריד, ב-30 באוקטובר 1991 (צילום: משה מילנר/לע"מ)

זה מה שעמד ביסוד התפיסה השונה שלך מול אלה שהיו בתוניס או קודם בביירות?

"היה הבדל בפרספקטיבה, כי מה שאתה רואה, תלוי במקום שאתה עומד בו. אפילו אם קראת הרבה, זה לא מספיק. כשאתה חווה את זה, אתה יודע.

"הישראלים היו מוכנים לתת לנו את כל הפונקציות של המנהל האזרחי עוד בשנות השמונים, ואנחנו סירבנו, אמרנו שאנחנו לא משתפי פעולה, אנחנו לא עובדים תחת הכיבוש. אני זוכרת שאמרתי למושל הצבאי אז שאנחנו מסוגלים לנהל את חיינו, אבל לא נעבוד תחתיכם. אתם תיסוגו, ואנחנו ננהל את חיינו. לא תחת כיבוש.

"אנחנו ידענו את זה, הם (ההנהגה בתוניס) לא ידעו. הם חשבו שזה תהליך, שהם יגיעו ממנהל עצמי זמני לחופש, עצמאות, מדינה וכולי. אבל הם לא הכירו את הישראלים. הם לא הכירו, מניסיון ישיר, איך הכיבוש עובד. אבו עמאר חשב: אנחנו מספיק פיקחים, תן לי אינץ' אחד ואהפוך אותו למטר. אמרתי לו: אתה לא מכיר את הישראלים. הם יבטיחו לך אינץ' ולא יתנו לך מילימטר".

כלומר במובן מסוים הם היו נאיביים, ערפאת וההנהגה, או שזה מחמיר מדי?

"מחמיר מדי. לא הייתי אומרת שהם היו נאיביים. אני חושבת שהם חשבו שהם יודעים יותר ממה שהם ידעו. היה גם עניין של שימור עצמי. אש"ף עמד בפני חורבן: גלות, התקפות, פשיטת רגל, התנקשויות. והיו גם יריבויות פנימיות. היתה קומבינציה של גורמים שהובילו לכך שאבו עמאר קיבל את מכתב ההכרה ההדדית. זה היה אחד המסמכים שלא ראיתי. כשראיתי את המכתב, רתחתי".

מה במכתב הרתיח אותך?

"הוא (המכתב) נתן להם את הכי הרבה שאנחנו יכולים לתת. הוא הכיר בזכותה של ישראל להתקיים בגבולות מוכרים ובטוחים בתמורה למה? בהכרה באש"ף כמנהיג הלגיטימי של העם הפלסטיני. מה? אמרתי (לערפאת): לא קיבלתם את הזכות להגדרה עצמית, לא קיבלתם חופש וריבונות, למה אתם מכירים במדינה כדי שתכיר בארגון? (אמרתי לו) אש"ף הוא ארגון שאנחנו הקמנו. אנחנו אוהבים אותו, נאמנים לו, נשרת אותו, נגן עליו, אנשים נהרגו בעודם מגנים עליו. אבל הוא לא המטרה. המטרה היא הגדרה עצמית. והוא אמר לי: 'אש"ף הוא הכתובת'".

את חשבת אז שאפשר לקבל יותר מהישראלים?

"כן, נשאנו ונתנו עם הישראלים הרבה זמן, ידענו כמה הם קשים ומה האג'נדה שלהם, ושמה שלא נאמר, חשוב יותר ממה שנאמר. אני פרופסור לשפה אנגלית, אני יודעת את המשמעות של מילים, של שפה. וכל מה שהיה ב-DOP (הצהרת העקרונות) עמד בסתירה לדרישות היסודיות של משא ומתן. היו כשלים רציניים מאוד בהסכם, ואמרתי זאת. אמרתי שאנחנו צריכים לשנות אותו והם אמרו שאי אפשר, כבר חתמנו בראשי תיבות".

השיחה מגיעה אליך

רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

שם מלא

כתובת האיימיל שליחה

"מה שזמני הופך לקבוע"

אמרת שחיית תחת כיבוש, והכרת את הישראלים טוב יותר. אחרי שלושים שנה, האם זה מה שציפית מהישראלים או שזה גרוע יותר?

"הרבה יותר גרוע. ידעתי שמה שהם (הישראלים) רוצים זה לארגן מחדש את הכיבוש בדרכים שלא יגבילו את הכוח שלהם, אבל יפטרו אותם מהאחריות ככובש. בשיחות המקדימות, כשדנו ב'פרישה מחדש' (disengagement), (הבנתי ש)הישראלים לא רוצים להיות כובשים, הם רוצים להיפרד, כי הכיבוש משחית, כי הוא רע לישראל. הוא רע לנו, אבל הוא רע גם לישראל.

"אבל בהדרגה התבהר שהם לא דיברו על מדינה וריבונות פלסטינית. הם רצו לשמור על שליטה על הארץ. כשהתחלנו את המו"מ, ביקשתי שליטה מלאה על רישום האוכלוסין ורישום קרקעות. עד היום, לפלסטינים אין אותם.

"לא הייתי כה נאיבית שאחשוב שהם עומדים לסגת, ידעתי שזה קרב. אולי הייתי נאיבית כי חשבתי שכשהאמריקאים חותמים על ביטחונות, הם מתכוונים לזה, או כשהאירופאים מבטיחים שתהיה לנו מדינה, הם מתכוונים לזה. חשבתי שאם נישא וניתן על כל פרט, על שאלות הליבה, ונגיע להסכם, אז הלך המחשבה ישתנה. אבל לא חשבתי שזה יהיה קל".

השמאל הישראלי היה מקור האכזבה הגדול מבחינתך?

"כן, באופן קיצוני. לא כל השמאל. האקטיביסטים השמאליים שהפגינו איתנו, שהיה לנו חזון וסדר יום פוליטי משותף איתם, היכו אותנו יחד, לפעמים הם אפילו נעצרו איתנו, התמעטו מספרית בהדרגה. כשעברנו מאקטיביזם לסדר יום פוליטי, הם נעשו יותר ויותר הססנים. הימין הפחיד אותם עד כדי שראינו אנשים כמו (אהוד) ברק או (שמעון) פרס ואחרים עושים את העבודה המלוכלכת של הליכוד".

האם האמנת שהימין הישראלי יאמץ למעשה את אוסלו, יתמוך באזורי A, B ו-C?

"A, B ו-C היו המצאה שבאה אחרי החתימה על ההסכם, והם הרגיזו אותי אפילו יותר מהצהרת העקרונות. הרגשתי שזה מגוחך ואבסורדי. אתה מציב את האנשים שתחת כיבוש כאחראים לביטחון של הכובש? באמת? כל מי שיש לו איזשהו היגיון לא היה מסכים לכך. זה (אוסלו) נתן כוח לכובש, ביסס את הכיבוש, והחליש ופירק מכוחו את הנכבש. ההפך ממה שהיינו צריכים לעשות. במקום devolution של הכיבוש ו-evolution של מדינה, קיבלנו ההפך. evolution  של הכיבוש ו-devolution של המדינה".

ברגע שהוצעו אזורי A, B ו-C, חששת שנגיע לכך?

"מההתחלה, כשהתחלנו עם הסכם עזה ויריחו, כתבתי לאבו עאמר למה אנחנו לא צריכים ללכת בדרך הזו. (כתבתי לו) אל תעשה פרגמנטציה של השטח, אל תגיד 'עזה ויריחו'. אלא כל הגדה המערבית ועזה, אל תיכנס לגישה של שלבים, אל תפריד את האנשים מהאדמה, כי מה שזמני הופך לקבוע".

ישראל אכן מתייחסת לאזורי C כאילו הם בריבונותה.

"כן, אפילו לאזורי A. הם נכנסים אליהם מתי שהם רוצים, מפוצצים דלתות, עוצרים והורגים אנשים. אנחנו עם שחי מאות שנים בארץ הזו עם השמות העתיקים שלה, ויום אחד אנחנו מתעוררים וחיים לפי האותיות של האלפבית? אני לא רוצה לגור באלפבית, אני רוצה לחיות בפלסטין.

"אני יכולה לדבר איתך על כל הבעיות, אבל לא היתה אחריותיות (accountability), לא היתה בוררות (arbitration), לא היה פיקוח ולא היה וידוא, ישראל יכולה לעשות מה שהיא רוצה. האמריקאים והאירופאים מעולם לא דרשו ממנה דין וחשבון".

נכנסים לאזורי A מתי שרוצים. כלי רכב צבאיים בג'נין, ב-19 ביוני 2023 (צילום: נאסר שתייה / פלאש90)

ביקשת מהם?

"או, כן, אוהו. הייתי אחראית על המו"מ עם האמריקאים לזמן לא קצר, ושאלתי אותם למה אתם לא מיישמים את מה שכתבתם במכתב הביטחונות שלכם (הכוונה למכתב שהאמריקאים שלחו לפני ועידת מדריד; מ"ר)? אמרתם שאתם לא מכירים בסיפוח הישראלי של ירושלים, ואתם לא מסכימים להתנחלויות, למה אתם לא אומרים את זה?. הם אמרו: 'זו העמדה שלנו, אבל אין לה קשר למו"מ'. במלים אחרות, אנחנו נאמין במה שאנחנו רוצים, אבל נתמוך ב-impunity (פטור מעונש) של ישראל.

"לא הייתי נאיבית, אבל אולי בהתחלה חשבתי שהתהליך הזה יחולל דינמיקה חדשה. בהדרגה ראיתי שאף ממשלה ישראלית לא התכוונה לכבד ולהכיר בזכויות של הפלסטינים לחופש ולריבונות. אבל מה שהופך את זה למבחיל במיוחד הוא התוספת של האידיאולוגיה הגזענית של העליונות היהודית.

"היינו רגילים לשמוע הערות גזעניות מהצד הישראלי, ואמרתי לנושאים ונותנים (הפלסטינים): אל תקבלו לעולם הערה גזענית מצידם".

את יכולה לתת דוגמאות?

"גולדה מאיר אמרה ש(יהיה שלום), רק כשהפלסטינים ילמדו לאהוב את הילדים שלהם יותר ממה שהם שונאים אותנו. מבחינה ביולוגית, מבחינה אנושית, זו גזענות מוחלטת. גם ברק עם 'אנחנו וילה בג'ונגל'. אתם וילה בג'ונגל? מאיפה אנחנו באנו?

"אני חושבת שאליקים רובינשטיין אמר משהו על זה שאנחנו לא אוהבים את הילדים שלנו ושולחים אותם למות. אמרתי להם (לנציגים הפלסטינים): צאו החוצה ברגע שאתם שומעים הערה גזענית, אל תתווכחו אפילו. לאיש אין זכות לעשות דה הומניזציה לנו, לפלסטינים. אמרתי להם: אנחנו חזקים במה שנוגע לחוק בינלאומי, ללגליות, למוסר וכולי. כי הישראלים טועים ואנחנו צודקים. אנחנו לא יכולים להביס אותם, אין לנו טנקים, אין לנו מטוסי קרב, אבל הצדק לצידנו".

אני רוצה להגיע למצב הנוכחי, כי אני לא רוצה שכל הראיון יהיה על מה שהיה אז…

"יש הרבה אז, כי אנחנו כאן עכשיו בגלל מה שקרה אז".

אבל אחת הביקורת, משני הצדדים, היתה שתהליך אוסלו נעשה מלמעלה למטה, שהחברות לא היו באמת מעורבות, לא בצד הישראלי ולא בצד הפלסטיני. איך את רואה את זה?

"היתה שקיפות. כשחזרנו (מהשיחות במדריד), נהגנו לערוך town meetings (אסיפות תושבים קטנות). היינו נפגשים בגינות, אנשים היו באים אליי הביתה, הם רצו לדעת מה קרה והם היו חופשיים לשאול אותנו שאלות. כשנסענו למדריד, היתה לנו תמיכה של 40%. כשחזרנו, היתה לנו תמיכה של כ-87% בגדה המערבית ובעזה, כי הם ראו מה עשינו, הלכנו להגן על העם שלנו, ככה ראו אותנו. ובגלל זה היתה לנו תמיכה.

"בישראל אני לא יודעת אם האנשים שחתמו על ההסכם שיתפו אותו עם הציבור. בעיני הבעיה היתה מו"מ באפלה, ערוצים אחוריים. כשאנחנו (המשלחת למדריד ולוושינגטון) נשאנו ונתנו, היינו שקופים. היינו מדברים בפומבי. אולי היינו נאיבים, אבל ככה חשבנו שדברים צריכים להתנהל. אני זוכרת שהישראלים אמרו לנו: 'לא תגיעו לשום מקום אם תדברו עם האנשים ככה'".

וגם ערפאת וההנהגה הפלסטינית מתחו עליכם ביקורת בעניין הזה?

"לא, אבל אני חושבת שרובם רצו חשאיות. אני זוכרת אפילו את אבו מאזן אומר לי ברגע מסוים: למה לא תלכי לדבר עם הישראלים ותראי מה את יכולה להשיג. הוא תמיד האמין בערוצים אחוריים".

ואת חושבת שתהליך כזה צריך להיעשות בגלוי?

"כן, זה צריך להיות גלוי כי אתה עוסק בחיים של האנשים".

"כל דבר שאנחנו עושים מוכתם על ידי הכיבוש"

אני רוצה לקפוץ קדימה. גם אם הביקורת שלך על אוסלו הוכחה נכונה, אוסלו קיים, הרשות הפלסטינית קיימת, נראה כמעט בלתי אפשרי לפרק אותה. אז מה במצב הזה הפלסטינים יכולים לפעול כדי לשחרר את עצמם?

"אוסלו כבר לא שם. כל תהליך אוסלו כבר לא שם. הוא מצטיין יותר בהפרות מאשר במימוש. ישראל קוטפת ובוחרת את מה שהיא רוצה מתוך אוסלו. איפה הנסיגות הבאות, לדוגמה? היינו צריכים להיות באזורי C כבר מזמן. איפה השיחות על מצב הקבע, שהיו אמורות להסתיים עד 1999 והיינו צריכים לקבוע גבולות?

"אוסלו היה כלי נוח מאוד לישראלים כדי לקחת יותר קרקע, לקבל יותר זמן, ליצור יותר מציאויות. עכשיו הם דורשים מהפלסטינים דין וחשבון על הביטחון של הצבא. הצבא נכנס לאזורי A ו-B, בעוד שהם (הישראלים) לא מרשים לכוחות הביטחון הפלסטיניים להגן על הפלסטינים, אפילו כשהם רואים את היחידות המיוחדות נכנסות למחנות הפליטים".

אבל הרשות הפלסטינית קיימת.

"זו דילמה שהרבה פלסטינים מתמודדים איתה. האם אנחנו רוצים לשמר מראית עין של שלטון עצמי, של בניית מוסדות, של ניהול החיים שלנו? האם זה סוג החיים שאנחנו רוצים? אומרים לנו: יש לכם את שיטת הממשל שלכם, (אבל) למעשה היא לא שלנו.

"אני חושבת שכל דבר שאנחנו עושים מוכתם על ידי הכיבוש. הכל. שום דבר לא חופשי מהכיבוש. זה לא אוסלו עצמו, זה האופן שבו הכיבוש התפתח. הוא התפתח למצב הנורא הזה של פגיעוּת מוחלטת מצד אחד והיעדר רסן ואלימות מהצד השני. לא, אוסלו לא קיים".

אנסח את זה אחרת. עד כמה אוסלו, וההסכמים הקשורים אליו, משתק את המאבק הפלסטיני?

"הוא משתק, כמובן. הוא כובל את ידיהם (של הפלסטינים) במובנים רבים, מנסה לנרמל מצב שהוא לא נורמלי. כל עם תחת כיבוש, החובה העליונה הראשונה שלו היא להתנגד לכיבוש. לא שיגדירו אותו כטרוריסט, לא שיבקשו ממנו לשכב ולמות בשקט, להיכנע.

"כל ההיגיון של אוסלו משונה, אבל איך אתה מפרק אותו? יש דחף אמיתי להגדיר מחדש את היחסים בין הפלסטינים לישראלים, בין פלסטין לכיבוש הישראלי. אם ישראל החליטה ששום הסכם לא כובל אותה, למה שאנחנו נהיה כבולים על ידי הסכם כלשהו? זהו התהליך של ההתנתקות שצריך להתנהל עכשיו. ישראל לא מכבדת את ההתחייבויות שלה, אנחנו לא צריכים להיות אחראים למחויבויות האלה. אם הרשות הפלסטינית היא חלק מההסכם, אז אולי אנחנו יכולים ליצור מערכת אחרת, אולי אנחנו יכולים לעשות דברים אחרת באופן שיעצים את העם הפלסטיני".

את רואה במה שקורה עכשיו בג'נין ושכם כדרך להעצים את הפלסטינים?

"זו דינמיקה חדשה. כשאנשים מרגישים חסרי אונים, וההנהגה שלהם לא מגנה עליהם, אז הם חייבים לאחוז בנשק ולהגן על עצמם. זה מה שהם אומרים. הם זוכים לתמיכה. אנשים מעריצים אותם. אנשים לא חושבים עליהם כטרוריסטים, אלימים. בעיני העם הפלסטיני, הם לוחמי התנגדות, הם מגנים על המחנות, על הערים, על הכפרים.

"לדור הצעיר יש גישה שונה. רבים מהם רצו להיות חלק מתהליך בניית האומה, בניית דמוקרטיה. ראינו את השינוי שהתחולל כשהכריזו על הצו לבחירות. היו לנו שלושים ושש רשימות, אנשים השתוקקו לבנות שיטה דמוקרטית אפילו תחת כיבוש. וכשזה (הבחירות) נדחה או בוטל, היתה אכזבה עצומה. הדור הצעיר מרגיש שהוא לא מעורב בעיצוב החיים והעתיד שלו. הוא מרגיש שהוא משלם מחיר על הסכם שאין לו שום קשר אליו. הוא מרגיש במלכודת".

האם גם המטרה הפוליטית משתנה? האם הדור החדש הזה כבר לא רוצה את פתרון שתי המדינות, ורוצה קודם כל דמוקרטיה, זכויות שוות וכולי?

"זו גישה אחת, דרך אחת. כי אתה גם צריך לחשוף את המערכת הישראלית הלא-דמוקרטית, האוטוקרטית, הפשיסטית, ששולטת בחיים שלנו. אבל אנחנו גם צריכים להודות שההנהגה שלנו לא נוהגת בנו בצדק, ואנחנו צריכים לעשות רפורמה, בלי להשוות בין ההנהגה (שלנו) לכיבוש. (אבל) פצעים שאתה גורם לעצמך כואבים יותר מאלה שגרמו להם אחרים.

"המשכילים, שהיו אמורים עמוד השדרה של האליטה הפוליטית העולה, מדברים עכשיו על זכויות וחופש. בעיני, אנחנו לא יכולים למסגר את הדיון כשתי מדינות או מדינה אחת, כי אף לא אחת מהן היא אפשרית. המדינה האחת, הלובשת צורה כעת, היא ארץ ישראל השלמה שכופה את עצמה על כל פלסטין ההיסטורית, מדינת אפרטהייד, אגרסיבית, שבה לפלסטינים אין זכויות, והמתנחלים הם הכלי המועדף בשירות ממשלה גזענית באופן קיצוני".

ככה את מסבירה למה מדינה אחת היא לא על השולחן. אבל למה שתי מדינות לא על השולחן?

"כל מה שאתה צריך לעשות הוא להסתכל סביבך. תסתכל כל כבישי האפרטהייד, תסתכל על ההתנחלויות והאדמות שהן שולטות עליהם. איפה אתה הולך להקים מדינה פלסטינית? אפילו ב-1E בונים, כל הפסגות נלקחות, המים נלקחים. איפה, מבחינה פיזית? אף אחד מהן (שתי מדינות או מדינה אחת) אינה אפשרית עכשיו".

אז מה כן?

"יש לנו זכות להגדרה עצמית. אנחנו נמשיך להיאבק למען החופש שלנו, למען הזכויות שלנו, אני רוצה ריבונות על הארץ שלי. אבל אני לא רוצה ריבונות על 5% או 15% מפלסטין ההיסטורית. זו לא מדינה, זו אפילו לא מיני-מדינה, זו קריקטורה של מדינה, והיא לא קיימת, אין דבר כזה.

"מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לשמר על היכולת שלנו להישאר, לשמור על העמידות שלנו, לשמור על הקשר שלנו עם שאר העולם. יש תנועת סולידריות גדלה ומתרחבת. יש אנשים בתוך ישראל שמדברים בקול ומאתגרים את האתוס בתוך ישראל. כל הבעיות צפות, מה שעשית נגד הפלסטינים, חוזר אליך בתוך המדינה שלך. השמאל התעורר וראה שמה שהוא עשה לפלסטינים, קורה להם (לישראלים) במובנים רבים. אתה לא יכול שתהיה לך דמוקרטיה סלקטיבית".

את עוקבת אחרי ההפגנות בישראל ורואה סדקים כלשהם שהפלסטינים יוכלו להשתמש בהם?

"כן, כמובן. אלה לא רק סדקים. היו בחירות שאיש לא דיבר בהן על הכיבוש. דיברו על המחסור בדיור, על גבינת קוטג', ניסו להתחמק מהפיל שבחדר. והם יכלו להסתדר עם זה לזמן מה. אבל עכשיו הם לא יכולים".

את חושבת שאנשים בישראל רואים קשר?

"לא כולם. מיעוט קטן. אתה מסתכל על אלפי דגלי ישראל האלה, אבל אתה רואה לא רק דגל פלסטיני, אלא גם שלט שמדבר על הכיבוש, ועל דיכוי עם אחר. זה עדיין מיעוט, אבל הוא הופך יותר קולני. יש לו עכשיו כלים, יש לו עכשיו הוכחה כמה רחוק הדברים הלכו. אתה לא יכול לטעון שקיימת דמוקרטיה מבודדת, בתוך קפסולה, כאשר מה שאתה עושה הוא לחלוטין לא דמוקרטי, דכאני לחלוטין, לחלוטין לא חוקי.

"הקבוצה הקטנה הזו היא זו שתחולל את השינוי, כי היא לא תיסחף על ידי הרוב, שחושב שכל מה שאנחנו צריכים הוא לשמור על בית המשפט העליון. אנחנו יודעים שבית המשפט העליון פסק נגדנו, אנחנו יודעים שהדמוקרטיה של ישראל לא היתה דמוקרטית כשזה נגע לנו.

"הקבוצה הקטנה הזו היא זו שתחולל את השינוי". הגוש נגד הכיבוש בהפגנה בתל אביב, ב-18 במרץ 2023 (צילום: גילי יערי / פלאש90)

"כל עוד הכל היה בתוך קפסולה, יפה ונעים, יכולת ללכת למועדני הלילה שלך ולחוף הים, והמתנחלים עשו משהו באיזשהו מקום, אבל אנחנו לא יודעים. אבל ברגע שאתה מתחיל להסיר את המכסה, זה כמו פופקורן, הכול קופץ החוצה. אתה לא יכול להחזיר את המכסה ולא לראות את מה שראית, לשכוח את שלמדת או לתת תירוץ לדברים שאין להם תירוץ.

"זה לא רק חווארה. זה הדימום היומיומי, הברוטליות היומיומית והאלימות. אתה רואה מה המתנחלים עושים, ואתה רואה אותם שורפים יבולים של אנשים, זורקים בקבוקי תבערה לבתים של אנשים, מביאים את העדרים שלהם כדי להשתלט על אדמות. ובונים עוד ועוד מאחזים. ההפגנות לא עצרו את זה, (אבל) ההפגנות מצביעות בהדרגה ומתחילות לצבור תאוצה. האם זה יימשך, ויצבור מספיק תאוצה ולאתגר את מה שקורה כאן? זו השאלה האמיתית.

"אני חושבת שהממשלה הזו היא התאבדותית במובנים רבים עבור ישראל. שום מדינה לא יכולה להתקיים באופן הזה. הסכנה היא לא מחיזבאללה או חמאס. האיום האמיתי הוא המדיניות הישראלית, שחוללה את המאבקים הנצחיים האלה שאי אפשר ליישב אותם".

אז במובן מסוים את עדיין אופטימית?

"אני אופטימית כי הפלסטינים לא שכחו, לא הגלו את עצמם, לא נכנעו. לא הובסנו. מה שמטריף אנשים כמו דניאל פייפס וג'ארד קושנר והימין הישראלי הוא שהפלסטינים מתעקשים. הם לא מוותרים. אנחנו לא אומרים לכם, 'אנחנו נכנעים, תעשו מה שאתם רוצים, נהיה משתפי פעולה'. לא, הפלסטינים עדיין מחויבים, דור אחרי דור, הם נחושים, לא משנה היכן הם,

"אתם (הישראלים) לא מרשים להם לחזור, לא מרשים להם לחיות על האדמה שלהם, אבל בכל מקום שהם (הפלסטינים) נמצאים הם אומרים: אני פלסטיני ויש לי זכות לחזור לבית שלי. בשבילי זה מקור לתקווה.

"ישראל במצב של הרס עצמי. אם היא רוצה להמשיך ככה עם נתניהו, אז ישראל הולכת לקרוס לתוך עצמה".