"אני מסרב כדי שהדור הבא לא ידע עוד 7 באוקטובר"
עידו עילם וסול בכר צליק, בני 18, סירבו להתגייס לצבא במחאה על המלחמה והכיבוש ונשלחו לתקופת מאסר ראשונה. בראיון הם מדברים על התהליך שעברו עד שהגיעו להחלטה לסרב, על תגובות המשפחה והסביבה, ועל הספרים והמוזיקה שייקחו איתם לכלא
"אנחנו צריכים להפסיק להסתובב באותם מעגלים של שפיכות דמים, ולהתחיל לפעול למען שלום". הסרבנים עידו עילם (משמאל) וסול בכר צליק מחוץ לבקו"ם, ב-27 בנובמבר 2024 (צילום:אורן זיו)
שני צעירים בני 18 סירבו הבוקר (יום רביעי) להתגייס לצבא במחאה על המלחמה והכיבוש, ונשלחו לתקופת מאסר ראשונה. סרבני המצפון עידו עילם וסול בכר צליק מתל אביב, הגיעו לבקו"ם בתל השומר והצהירו כי יסרבו להתגייס "לצבא המנהל כבר שנה מלחמת נקמה הרסנית בעזה, שלא מביאה ביטחון לאזרחי ישראל". שניהם נשפטו לתקופת מאסר של 30 יום בכלא הצבאי "נווה צדק". איתם התייצב גם הסרבן איתמר גרינברג, שנשפט לתקופת כליאה רביעית של 45 יום, ועד עתה ריצה 105 ימי מאסר.
לפני כניסתם של הסרבנים לבקו"ם התקיימה הפגנת תמיכה בשלושה, בהשתתפות עשרות פעילים מרשת מסרבות וכן פעילים מבנק"י (ברית הנוער הקומוניסטית), שבה חבר עילם. המפגינים קראו "עידו וסול אל דאגה, נסיים את המלחמה", "סול ועידו עילם מסרבים לרצח עם" ו"בעזה ושדרות ילדות רוצות לחיות". מולם התאספו כמה בני נוער שרקדו ושרו את "שיר הנקמה".
בכר צליק כתב בהצהרת הסירוב שלו לקראת כניסתו לכלא: "מספר חסר תקדים של בני אדם איבדו את חייהם: חיילים, אבות, אמהות, חטופים, ילדים, ואזרחים – גם ישראלים וגם עזתים. עלינו לעבור מעימות אלים לפתרון פוליטי, רק כך נוכל להתחיל לבנות שלום שיחזיק. בלי אזעקות, בלי חטיפות, בלי מלחמות, ובלי עוד מוות. כל זה אפשרי, אך רק אם נצא מעזה".
עילם כתב בהצהרת הסירוב שלו: "אני מסרב כי אני רוצה לחיות בביטחון ורוצה שהדור הבא לא ידע עוד 7 באוקטובר; ששום ילד לא משנה באיזה צד של הגדר הוא נולד, לא יפחד שיהרג מטיל או יחטף ממיטתו. ילד זה ילד".
נוסף לשלושה, מתחילת המלחמה נכלאו בכלא הצבאי שישה סרבני גיוס שמלווה רשת מסרבות: טל מיטניק, ששוחרר לאחר 185 ימי מאסר; בן ארד, ששוחרר לאחר 95 ימים; סופיה אור, ששוחררה לאחר 85 ימים; סרבן נוסף ששמו המלא לא פורסם; אוריין מילר, ששוחרר לאחר 60 ימים; ויובל מואב, שנשפט עד עתה ל-125 ימים ועדיין נמצא בכלא. סרבני מצפון נשפטים בדרך כלל לכמה תקופת כליאה לפני שהצבא מחליט לשחרר אותם. מאז תחילת המלחמה חלה החמרה במספר ימי הכליאה שמרצים סרבני מצפון, והם צפויים להיכלא במשך חודשים ארוכים.
Today: Two Israeli conscientious objector, Soul Behar Tzalik and Iddo Elam, refused to enlist in the Israeli army in protest over the war of destruction in Gaza and the ongoing occupation of Palestinian lands. They are expected to be sentenced to military prison.@Mesarvot_ pic.twitter.com/II3qQEkuF7
— Oren Ziv (@OrenZiv_) November 27, 2024
פגשתי את עילם ובכר צליק יומיים לפני כניסתם לכלא, לשיחה על הסיבות שהובילו אותם לסרב פומבית, על התגובות של המעגלים הקרובים והרחבים יותר, מדוע בחרו לשבת עם שלט ברחוב שמזמין אנשים לשכנע אותם שהם טועים, ועל ההכנות לכלא והספרים והמוזיקה שייקחו איתם.
מה המסר שלכם כשאתם מסרבים להתגייס בתקופה הזו?
עילם: "אני מסרב מכיוון שאני רוצה עתיד של ביטחון, שבו לא אפחד מטילים, ממלחמת כל בכל עם כל האזור, מפיגועים; שבו ילד עזתי לא יפחד שיפוצצו לו את הבית או יהרגו לו את כל המשפחה; וילד מהגדה המערבית לא יפחד שיחטפו את אבא שלו והוא לא ידע איפה הוא.
"כמובן שאני מסרב גם כדי שילדים בדור הבא לא יחוו עוד 7 באוקטובר, חומת מגן או דברים דומים. זה לא הגיוני שחוויתי שבע מלחמות מאז שנולדתי, שילדים עזתים גם חוו אותן, שרבים מתו ושאין להם שום קול בעולם, במיינסטרים. זה לא הגיוני. אני מסרב כדי לחשוף את הדברים האלה ולדבר עליהם. אני מסרב כי אני מאמין שכל עוד נמשיך לציית כרגע לממשלה, למלחמה ולסדר היום הזה של מוות ועוד מוות ועוד מוות, זה מה שנקבל – מוות ועוד מוות ועוד מוות. אנחנו חייבים להשתמש בכל כלי ובכל צעד כדי להתנגד, כדי שזה יפסיק, גם לסרב ולשלם מחיר אישי. וקודם כל, פשוט לקדם שיח של שינוי, כי נראה לי שכולם יכולים להסכים שכרגע די נורא כאן".
בכר צליק: "אני מסרב בשביל העתיד שלי ובשביל העתיד של מדינתי ושכנותיה. אי אפשר להמשיך ככה. זה בלתי נסבל לכולם פה. אנחנו צריכים להפסיק להסתובב באותם מעגלים של שפיכות דמים, ולהתחיל לפעול למען שלום. אני מקווה שהסירוב שלי יוכל להיות אמצעי למען השאיפה הזאת. זו הפעולה הכי ממשית שאנחנו יכולים לעשות עכשיו כדי לשנות את כיוון הרוח, כדי להציל כמה שיותר חיים של עזתים, של חטופים, של חיילים, של אבות ואימהות, של כל מי שאפשר".
מה התהליך שעברתם שהוביל להחלטה לסרב?
בכר צליק: "הבנתי קצת לפני גיל 16 שאני לא הולך לשרת בעקבות איזושהי התעוררות. הרגשתי פחות נוח להשתחרר בדרכים אחרות, אז התחלתי לחקור על ועדת מצפון. משם גיליתי את מסרבות. ראיתי ראיון עם עינת (גרליץ, שריצתה 87 ימי מאסר; א"ז), ומצאתי את הגוש נגד הכיבוש בהפגנות בקפלן, וזהו. בערך בגיל 17-16 ידעתי שזה מה שאני הולך לעשות. אני חושב שהמשפחה שלי יכולה לתמוך בי דרך זה.
"לסירוב הפומבי יש שני אספקטים. הראשון הוא פשוט בשבילי, והשני זה הצד הפרקטי, הפרגמטי יותר. אם אני כבר עושה את זה, אם זה חשוב לי, אז הקפיצה של לעשות את זה באופן פומבי, לדבר על זה מול כולם היא טבעית, ולכן הגעתי לזה".
עילם: "בדומה לסול, בגיל 15 התחילה אצלי התעוררות פוליטית גדולה. אני פעיל במעגלים פוליטיים בשמאל שמתנגד לכיבוש. היה לי ברור שאני לא יכול לשרת, גם מכיוון שאני מגיע ממשפחה שתומכת באי גיוס, וגם מכיוון שברגע שהתחלתי לראות איך הצבא מתייחס לפלסטינים בשטח והתחלתי להכיר פלסטינים, אזרחי ישראל ותושבי הגדה, היה לי ברור שאני לא יכול להיות חלק מהמערכת הזאת מבחינת המצפון שלי, מבחינת המחויבות שלי אליהם. שקלתי להוציא פטור נפשי, אבל ההחלטה לסרב הגיעה מתוך המחויבות להפוך את זה לחלק מהמאבק, למחאה שתעורר רעש סביב הנושא של הכיבוש, של המלחמה ושל הגיוס. אני חושב שזה קריטי שבני נוער לא יישלחו למלחמה בלי שהם יודעים על מה המלחמה.
"כרגע יש לנו ממשלה שאפשר לקרוא לה שואפת לפשיזם, ימין קיצוני, שרוצה בסופו של דבר לקדם התנחלות בעזה, להמשיך בהתנחלות בגדה, ובקיצון אפילו התנחלות בלבנון. הדברים האלה יגרמו למוות של עוד מאות אם לא אלפי ישראלים, וכמובן עוד עשרות אלפי פלסטינים ולבנונים. אני חושב שהתקשורת והממשלה וכל המנגנון הזה שמנסה לקדם גיוס, כולם לא מדברים באופן גלוי על המציאות פה ועל מטרות המלחמה, ואני מחויב למחאה שתחשוף את הדברים האלה.
"הביקורת של הרבה אנשים עליי היא שאני לא מסכן את החיים שלי, אבל אני לא חושב שכאזרח ישראלי אני חייב לסכן את החיים שלי למען כל מטרה. אני חושב שאפשר להסכים שיש מטרות לא לגיטימיות. בסופו של דבר אני עושה את זה גם כדי לקדם עסקה לשחרור החטופים, גם בשביל הישראלים, זה לא רק עניין של הפלסטינים".
בסוף השבוע לפני שהתייצבתם בבקו"ם, ישבתם בתל אביב עם שלט שעליו נכתב: "אנחנו מסרבים להתגייס, שנו את דעתנו". מה היו התגובות? ובאופן כללי יותר, האם אתם רואים אפשרות לדבר עם בני ובנות נוער על סירוב?
אתמול ישבתי ביחד עם @soul83563989 בפארק המסילה והבימה כדי לדבר עם אנשים על סירוב☮️
אי אפשר לשלוח נערים למות בקרב בזמן שהממשלה מחביאה את מטרותיה האמיתיות מהציבור, מחסלת את שרידי הדמוקרטיה בארץ ואין תוכנית מדינית לעתיד שלנו.
הדיון סביב גיוס ואי-גיוס חייב לקרות. הגיע הזמן לסרב!⛔️ pic.twitter.com/13MJ83ryGQ
— Iddo☮️ (@iddoelam) November 23, 2024
עילם: "זו היתה חוויה מאוד מעניינת. לא רבים הסכימו לשבת לדבר איתנו, אבל בסוף ישבנו עם כמה וכמה אנשים. רוב האנשים שישבו איתנו לא הסכימו עם ההחלטה שלנו לסרב. מי שהסכימו פשוט עברו ואמרו 'כל הכבוד', התמיכה היתה שקטה. הטענות ששמענו היו 'אבל עם מי יש לעשות שלום, למה שנקדם שלום בזמן שרוצחים לנו את האחים', והעניין של 'צריכים כמה שיותר אנשים בצבא, איך אתם מרשים לעצמכם לסרב?'. היה דיון, ואני חושב שיש עם מי לדבר.
"לפני המלחמה, הגוש נגד הכיבוש (בקפלן; א"ז) גדל, לפעמים היו בו מאות אנשים, והיה דיון סביב הכיבוש שלפעמים הגיע לבמה (המרכזית; א"ז). בספטמבר, רגע לפני המלחמה, הצלחנו במסרבות להחתים 390 בני נוער על מכתב סירוב. ופתאום אין עם מי לדבר על סרבנות, וכל דיבור קטן מוביל לטוקבקיסטים מאיימים, ואפילו מעצרים במקרה של פלסטינים. אבל עכשיו אני חושב שהרצון הזה לדבר התעורר שוב, מכיוון שמבינים שהמלחמה לא מקדמת את האינטרס של החטופים או של הישראלים בכלל. אני חושב שדווקא האקט הרדיקלי של סירוב פותח את הצוהר לדיון הזה, כי זה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו. וגם אם זה כואב למישהו והוא חייב לקלל אותנו, זו התחלה של דיון על דברים שבסופו של דבר אפשר לקרוא להם יותר 'מתונים', כמו כיבוש או לעצור את המלחמה, ולא סירוב".
בכר צליק: "לפני 7 באוקטובר הרגשתי כאילו שנפתח פתח לדבר על זה, אבל מאז 7 באוקטובר בחלק מהמקומות באמת דחו את השיח הזה. החריצים שנפערו התמלאו בפטריוטיזם ונקמה ודברים כאלה. אבל בהרבה מקומות זה דווקא הפוך, הצליחו להבין שזה לא בר קיימא. כשישבנו בחוץ והזמנו אנשים לדבר איתנו, הרגשתי את ההבדל שמרחק עושה. באינטרנט או שזה חברים שלנו, אנשים מהמעגל שלנו שתומכים בנו, או שזה אנשים שכותבים לנו דברים לא נחמדים. כשיושבים שם פיזית, הגיעו לא מעט אנשים שעברו בצד ואמרו בשקט, 'אנחנו תומכים בכם'. ברור שהם לא יסרבו או יעודדו את הילדים שלהם לסרב, אבל בליבם, מול עצמם ומולנו, כשזה קרוב, הם יכולים להראות אהדה.
"הופתעתי כמה אנשים כאלה היו. כשאנשים באו והתיישבו איתנו, גם חיילים בקרבי, אני חושב שזה היה רוב מי שבאו לדבר איתנו, הם היו פתוחים לשיח. זה לא הפורמט – להשתכנע או לשכנע, אבל זו היתה שיחה פתוחה ומעניינת. בשנייה שהם ראו אותנו, פנים מול פנים, הם לא יכלו להשטיח אותנו לבוגדים, שונאים או עוכרי ישראל. הם ראו שאנחנו אנשים שרוצים לעשות טוב. אני חושב שיש עם מי לדבר. אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד, להזכיר לאנשים שבעצם אנחנו מתונים ומנסים לעשות טוב ואי אפשר להגדיר אותנו כל כך בקלות".
עילם, ציינת שהקשר עם פלסטינים קשור להחלטה שלך לסרב. האקט הזה הוא גם מסר לחברה הפלסטינית?
עילם: "אני תמיד אומר, כששואלים אותי ואומרים שאין עם מי לעשות שלום כי הפלסטינים שונאים אותי, שאני ישראלי ואני יכול לשנות רק את החברה שלי, לא את החברה הפלסטינית. אבל אני רוצה שהסירוב הזה ייקלט גם בחברה הפלסטינית, ושגם פלסטינים ישמעו את המסרים שלנו ויבינו שאנחנו רוצים שלום. אני יודע משיחות עם החברים הפלסטינים שלי במהלך השנים שזה משהו שהם מאוד מעריכים. אני לא עושה את זה בשבילם, אני עושה את זה בשבילי, אבל אני רוצה קשר קבוע איתם כדי שהם לא יוותרו על המאבק. הפלסטינים שגרים כרגע בגדה לא רואים כמונו את השינוי שאנחנו מנסים לעשות. הם תחת כיבוש, וחיים יום יום עם מחסומים וצבא.
"ספציפית, הקשר שלי עם פלסטינים אזרחי ישראל, במיוחד מבנק"י, מאוד חשוב בשנה האחרונה. אני מאמין שהם מעריכים את זה ושהם שותפים לאותו מאבק, ועושים דברים מאוד דומים בציבור שלהם כדי לקדם שלום, עתיד יהודי-ערבי. אם אני מקדם שלום, אני צריך לדבר עם מי שעושים איתו שלום".
איך התקבלה ההחלטה שלכם לסרב במעגלים הקרובים והרחוקים יותר, במשפחה ובבית הספר למשל?
בכר צליק: "בשבילי בית הספר זה עדיין קצת מעגל ראשון. בטח שיש אנשים שלא מסכימים איתי. לפני המלחמה היו קצת פחות מהם, וכיום זה רוב. אבל הם מכירים אותי, הם יודעים שאני רוצה לעשות טוב. המשפחה הישירה שלי מאוד תומכת בי. במשפחה המורחבת לפעמים זה לא היה נעים. יש אנשים במשפחה שיודעים שאני לא מתכוון לשרת, אבל הם לא רוצים לשאול, ויש כמה שממש תומכים. אני חושב שאני פריווילג כאן, שלא כולם מנתקים איתי קשר. אלה שמנתקים איתי קשר הם מרוחקים יחסית, ואני יכול לסבול את זה".
עילם: "המעגל הישיר של החברים שגדלו איתי בתל אביב, ממשפחות שמאל-מרכז, תמך בסירוב גם אחרי 7 באוקטובר, אף שאחרי המלחמה היו הרבה שיחות קשות, על למה אתה מדבר על הפסקת המלחמה באוקטובר ובנובמבר. הם לא קראו לזה נקמה, זה לא בא מהמקום הימני. הם אמרו ש'החובה שלנו זה למוטט את חמאס', שבפועל זה אותו דבר כמו נקמה. כשהממשלה היא כל כך פשיסטית, הדרך היחידה בעיניה למוטט את חמאס היא למוטט את עזה. אז היו הרבה שיחות קשות, צעקות ודיונים סוערים עם חברים, אבל לאט לאט נהיה יותר ברור לחברים הישירים שלי שגם הם תומכים בהפסקת המלחמה. מאנשים כלליים בבית הספר שמעתי שאני תומך חמאס ואנטישמי. גם מאנשים שראו בסטורי שלי שאני תומך בהפסקת המלחמה, לא משנה שלא העליתי שם שום דבר שתומך בחמאס.
"קרו מצבים שהכרתי בן אדם חמש דקות וכבר הוא שונא אותי, לא מדבר איתי או צועק עליי ברגע שאמרתי שאני מסרב. זה היה לפעמים קשה ולפעמים קצת לא נעים, אבל מצד שני זה דירבן אותי להמשיך, כי בסופו של דבר אם יש בני 17–18 שלא מכירים אותי ושונאים אותי רק בגלל הדעות הפוליטיות שלי, אז הדיון הזה צריך לקרות.
"במשפחה, למזלי, יש תמיכה. המשפחה קטנה יחסית, כי אמא שלי לא ישראלית במקור. המשפחה מהצד של אבא שלי תומכת ברובה, ומי שלא תומך עדיין מנסה להיות נחמד בנוגע לזה. עם הצדדים הדתיים והימין הקיצוני שיש לי במשפחה אנחנו פחות בקשר, באופן טבעי".
חששתם לסרב פומבית וללכת לכלא בתקופה הזאת, שבה ההסתה והאלימות מתפרצות נגד כל מי שמתנגד למלחמה?
בכר צליק: "כן. אנחנו לא הסרבנים הראשונים מאז תחילת המלחמה, אז יש אנשים שספגו את זה לפנינו שיכולים להכין אותנו. אנחנו יודעים מה התגובה הציבורית לזה, ואני חושב שבמהות זה לא באמת כל כך שונה (לעומת המצב לפני המלחמה; א"ז), אולי רק במספר התגובות. זה שינוי של כמות ולא של איכות".
עילם: "התגובה הציבורית מפחידה בעיניי יותר מהכלא. הכלא זו מן סיטואציה שלא השתנתה בכל הנוגע לסרבנים מאז שהחלה המלחמה. מכיוון שזה מוסד צבאי, לא כמו כלא אזרחי שאנשים בו מותקפים, רוב האנשים מגיעים לשם מסיבות שונות, חלקם גם מסיבות של אי הגעה לצבא, ויש מקום שבו הם רוצים לדבר ולהבין. אני אומר את זה על סמך שיחות שהיו לי עם סרבני עבר. דווקא ההתקפות מצד הציבור נהיו יותר חריפות ורבות. מנסים לתפוס סרבנים במילה כדי שיוכלו לשלוח לבן גביר (את התיעוד; א"ז), להאשים אותם בכל מיני האשמות כמו תמיכה בטרור ולייצר סיטואציות אלימות או לא נעימות במציאות".
איזה טיפים קיבלתם מסרבנים שהיו בכלא?
בכר צליק: "טל (מיטניק; א"ז) לימד אותי איך לא לענות על השאלה למה אני בכלא, אם לא בא לך להיכנס לדיון עם מישהו, אם אתה עייף ואין לך כוח".
עילם: "שלחו לנו רשימת ציוד של מה להביא לכלא, ובעיקר עצות על מה לומר או לא לומר לאנשים, איך לגרום לאנשים להבין שאתה לא מרושע ואפשר לדבר איתך. כי גם אם אתה לא רוצה לפתוח דיון פוליטי, כדאי שתדבר עם אנשים כדי לא להיות לבד. היו המון שיחות עם סרבני עבר על דברים כמו מה הולך לקרות בכלא, מה הסדר יום שם, מה המפקדים רוצים ממך, איך לא להכעיס את המפקדים, איך לא להגיע לבידוד או לאגף (החלק בכלא שבו התנאים מחמירים יותר; א"ז)".
הספר חולית, שהסרבן עידו עילם לוקח איתו לכלא (צילום: אורן זיו)
איזה דיסקים וספרים תקחו איתכם כלא?
בכר צליק: "אני לוקח את 'סוף היום' של מתי כספי, שזה האלבום הכי טוב שלו. עכשיו בדיוק קניתי יד שנייה את האלבום של בל אנד סבסטיאן שחבר המליץ לי עליו, וקצת ג'אז, ת'לוניוס מונק. ספרים, קצת פוליטיקה, הרבה פילוסופיה, אלבר קאמי, טקסט קצר של חומסקי וניטשה".
למה טקסט קצר? הכלא זה לא זמן לקריאות ארוכות?
בכר צליק: "כי אני מכור לאינסטגרם, ואני רוצה שתהיה לי אפשרות לדפדף. רציתי גם עלילתי, אז ביקשתי מכל מיני סרבנים את הספרים האהובים עליהם מהכליאה, כמו דייוויד פוסטר וולאס, ספר שנקרא The Centaur שאוריין נתן לי. מלכוד 22, חשבתי שזה יהיה מאוד מצחיק לקרוא אותו בכלא".
עילם: "אני נגן ג'אז, אבל גיליתי שאין לי מלא דיסקים, כי אני אוסף תקליטים. דרך הרבה חברים של ההורים אני מביא את What's Going On של מרווין גיי, את My Favorite Things של ג'ון קולטריין, ג'אקו, מינגוס, מיילס דייוויס. לגבי ספרים, רציתי להביא גם דברים שהם לא פוליטיקה, שיהיה לי כיף לקרוא, אז אני מביא בין השאר את חולית, ספרון שירים של מחמוד דרוויש בעברית, חנוך לוין. נראה מה אצליח לסיים. אני מאוד רוצה להביא (בתקופת כליאה הבאה; א"ז) גם את הספר של גרמשי מהכלא (מחברות הכלא; א"ז)".
אנחנו המומות ומזועזעים, דואגות ומפוחדים מאירועי התקופה האחרונה.
בימים כאלה יש מי שדורשים מעיתונות "לבחור צד". הצד שבחרנו ברור: אנחנו עומדים לצד כל מי שאיבדו את יקיריהם במלחמה הזו; לצד כל מי שנאלצו לנוס על נפשם ולהותיר אחריהם בית; לצד כל מי שחרדים לחייהם ולחיי משפחתם ואהוביהם, בישראל, בעזה ובגדה המערבית.
בימים אלה, אנחנו מרגישות ומרגישים שקולנו, הקול של פלסטינים וישראליות נגד הכיבוש ולמען שלום צודק, ביטחון וחירות לכל, חשוב מתמיד. הסיפורים החשובים שלא מסוקרים בתקשורת המיינסטרים רבים מספור, אך משאבינו מוגבלים. בעזרתך נוכל להביא לציבור הולך וגדל סיפורים כמו זה שקראת עכשיו, ולהציע את הניתוח, ההקשר, והסיקור הנחוצים כל כך, במיוחד בתקופה הקשה והדרמטית הזו. הדרך הכי טובה להבטיח את היציבות והעצמאות שלנו היא התמיכה של קהילת הקוראות והקוראים באמצעות חברות בשיחה מקומית.
זה הזמן להיות חברות בשיחה מקומית
לתמיכה – לחצו כאן
