"המוצא היחיד הוא לפתוח את עזה לעולם, לא לסגור אותה"
הניסיון להאניש את עזה לקהל הישראלי, אומר ד"ר דותן הלוי, המלמד קורס על עזה באוניברסיטת בן גוריון, ספג מכה אנושה אחרי מה שחמאס עשה בעוטף עזה. אבל גם הניסיון להמשיך לכלוא אותה לא יצלח
ישראל הפכה את מרחב עזה, שהיה שער הכניסה הדרומי של פלסטין, לארץ גזירה. רחוב ברפיח, ינואר 2022 (צילום: עבד רחים ח'טיב / פלאש 90)
שלום לד"ר דותן הלוי. אתה היסטוריון של המזרח התיכון המודרני, שחושב וכותב על עזה כבר למעלה מעשור, מלמד ביחד עם ד"ר יונתן מנדל קורס על עזה באוניברסיטת בן גוריון, ולאחרונה גם פרסמת ספר, אסופת מאמרים שעוסקים במבט הישראלי על עזה לאורך השנים.
"נכון. בתור היסטוריון, המחקר ועולם הידע שלי הוא על עזה לפני 1948, ועל השאלה איך נוצר המרחב הזה, שהפך להיות רצועת עזה. כמורה וככותב מאמרים, אני מתעסק ברצועת עזה אחרי 1948, ומנסה להבין את היישות הזאת בהקשר הישראלי והפלסטיני".
>>המסמך המלא של משרד המודיעין: כיבוש עזה וטרנספר כולל לתושביו
אנחנו מדברים בזמנים קשים, כאשר יש כל כך הרבה מוות וכאב מסביב, ומעט מאוד בהירות לגבי העתיד. אנשים רבים מרגישים שהעולם שלהם מתפרק. מתוך הפרספקטיבה ההיסטורית שלך, אתה מוצא נקודות שיכולות לעזור לנו להבין לאיזה כיוון צריך ללכת עכשיו?
"הכמות הבלתי נתפסת של מוות ואכזריות בשבועות האחרונים, גורמת לי להרגיש, מצד אחד, שכל עולם התובנות שניסיתי לבנות עד עכשיו קורס לנגד עיניי. האם דברים, שלמדתי קודם, מובילים לכאן?"
מה קרס לנגד עיניך למשל?
"היה נדמה שישראל וחמאס מייצרות אקוויליבריום: מלחמות תקופתיות והפסקות אש ארוכות, שחוזרות על עצמן באינטנסיביות משתנה מאז הסגר שהוטל על עזה. ב-7 באוקטובר הדבר הזה התפרק, וכולם מדברים על קונספציה שקרסה. אז קודם כל: מה הבנו לא נכון בתהליכים שהתחוללו עד עכשיו?
"דבר שני, בתור מי שמנסה לחשוף סטודנטים וקהל רחב לחיים בעזה מתוך מבט אנושי, להאניש את מי שגר שם, גם הניסיון הזה קיבל מכה אנושה. כרגע, עזה מציבה בפנינו אתגר לבסיס הכי קמאי של האנושיות שלנו: איך אנחנו יכולים להחזיק באותו זמן כאב ויגון כל כך עמוק על האנשים שנרצחו אצלנו באכזריות, חברים ומשפחה, דאגה לגורל של החטופים, ובאותו זמן לקחת את הרגש האנושי העמוק הזה, ולחשוב, דרכו, על האנשים שנמצאים בעזה, שחווים מוות והרס המוני בממדים בלתי נתפסים?"
כאב ויגון על האנשים שנרצחו. בית הרוס בקיבוץ בארי אחרי ההתקפה של חמאס (צילום: יונתן זינדל / פלאש 90)
בכל זאת, יש משהו במחקר שלך שאתה מוצא שהוא רלוונטי להתמודדות שלנו עם היום שאחרי 7 באוקטובר?
"כן. במבט היסטורי, המרחב שאפשר לקרוא לו 'עזה' הוא אזור סְפר, שהיה אזור גשר אקלימי וכלכלי ופוליטי במשך מאות שנים. לפני 1948, עזה היתה עיר מחוז, שכללה את דרום מישור החוף, המבואות לסיני ולחצי האי ערב, ואת צפון-מערב הנגב. עזה היתה השער הדרומי ביותר בפלסטין, שממנה עוברים דרומה אל המדבר, וצפונה אל סוריה הגדולה. היא חלק ממרחב גדול יותר.
"מה שבעצם מתרחש מאז 1948 זה ניסיון לכפות על מקום ומרחב, שהוא מאוד דינמי, את היישות הזאת, 'רצועת עזה', כמובלעת מסוגרת ומתוחמת. וזה מתפוצץ כל פעם מחדש: זה התפוצץ אחרי 1948 בניסיונות של עשרות אלפי פלסטינים לחזור למקומות שמהם הם גורשו ונמלטו שהפכו להיות למדינת ישראל. זה התפוצץ בטרור מתוך רצועת עזה בשנות השבעים, זה התפוצץ באינתיפאדה הראשונה, זה התפוצץ אחרי ההתנתקות עם עליית חמאס לשלטון, וזה התפוצץ עם צעדות השיבה. 7 באוקטובר זה מופע מזעזע, אלים, של הדינמיקה הזאת שחוזרת על עצמה".
הגליית אוכלוסייה היא לא פתרון
ואתה מציע לפתוח את עזה.
"נכון. מה שישראל, ובמידה רבה גם המערכת הבינלאומית, מנסים לעשות מאז 1948, זה לשמר את המציאות הזאת, שלפיה בתוך מרחב של ספר וגבול קיימת מובלעת מסוגרת, שלא מאפשרת מעבר ממקום אחד לאחר, לא מאפשרת מעבר של אוכלוסייה, לא מאפשרת למרחב להיפתח אל הים, לא מאפשרת לכלכלה להתפתח. זה לא יציב וזה לא מחזיק".
בפועל, האינסטינקט של הרבה אנשים זה לחשוב הפוך: אם עזה מסכנת אותנו, צריך לסגור אותה. בתגובה לאינתיפאדה הראשונה, נבנתה גדר סביב עזה, בתגובה לאינתיפאדה השנייה, הוטלו הגבלות תנועה קשות, עם עליית חמאס לשלטון, הוטל סגר. עכשיו, ראש השב"כ לשעבר נדב ארגמן אמר בראיון ש"מדינת ישראל צריכה להתנתק מרצועת עזה באופן מוחלט, מעתה ועד עולם – לא מעברים, לא כרם שלום ולא מעבר ארז ולא פועלים ולא ציוד ולא מזון".
כל שלמדנו קרס. ד"ר דותן הלוי (צילום: מיכל עבאדי)
"המוצא הפוליטי היחיד, שאני יכול לראות איכשהו, זה שישראל פותחת את עזה לעולם, ולא סוגרת אותה עוד יותר. אני לא רואה מוצא פוליטי בדמות הגליית אוכלוסיית עזה לסיני וסגירת השערים מאחוריהם או משהו דומה. אני לא מומחה לביטחון ואסטרטגיה צבאית, אבל אני מנתח את המציאות, ורואה שהתפיסה של עזה כיחידה קומפקטית, ניתנת לניהול, היא מצג שווא. מהניסיון להתמודד עם מסתננים אחרי 1948, ועד המכשול הטקטי שישראל הקימה והשלימה אותו ב-2021, שהתגלה כפארסה הכי גדולה שאפשר להעלות על הדעת. המחשבה שאפשר לנהל מלבן גאוגרפי כזה שבתוכו אוכלוסייה כלואה, באיזשהו פתרון קסם, מוכיחה את עצמה, פעם אחר פעם, כשגויה".
למה אתה מתכוון בלפתוח את עזה? איך זה יכול להראות בפועל?
"אני מציע להתחבר לתובנות שההיסטוריה מציעה לנו, ולחשוב לא על רצועת עזה, אלא על 'עזה' כמרחב גדול. בשלב ראשון, נצטרך לחזור למתווה שהוצע באוסלו, שבו רצועת עזה והגדה המערבית ביחד הם הטריטוריה הפלסטינית, ושיש מעבר חופשי מאזור אחד לשני. זה גם יאפשר לרשות הפלסטינית גישה אל הים. עזה יכולה להפוך להיות הנמל של הרשות הפלסטינית. תחשוב איזה פתח הדבר הזה פותח להקטנת התלות בישראל.
"צריך להתחיל לחשוב בכיוון הפוך לפרגמנטציה של הפלסטינים שמתחוללת מאז האינתיפאדה השנייה. ברמה האידיאלית, הגדולה יותר, אני חושב על הפתיחה של עזה בכלל למרחב. חזרה שלה לאופן בו היא תפקדה עד 1948. מבחינה פוליטית זה יכול להיות בתוך מסגרת של שתי מדינות, במסגרת של קונפדרציה ישראלית-פלסטינית, ארץ לכולם, או במסגרת של מדינה דמוקרטית אחת.
"אני לא שוגה באשליות סביב מחשבה על שיבה לעולם מדומיין של לפני 1948. ברור שזה לא יהיה, שהמון דברים ישתנו. עזה לא תחזור להיות הנמל היבשתי שהיתה בתקופה שבה עולי רגל היו עולים לחג', וחוצים את המדבר עם שיירות של נוודים. אבל עדיין, עד היום, זאת עיר שהמרחב הטבעי שלה זה האגן הדרום-מזרחי של הים התיכון והשערים אל המדבר".
גם המודל הפתוח לא עבד
אבל ישראל כבר פתחה את עזה פעם. מיד אחרי הכיבוש של עזה ב-1967 עד האינתיפאדה הראשונה. פועלים מעזה יכלו לצאת לעבוד חופשי בישראל, לא היו מחסומים, מוניות שהיו נוסעות הלוך חזור לעזה חנו בקצה רחוב דוקטור ארליך ביפו. בסופו של דבר, גם המודל הזה קרס.
"הפרויקט הזה, מ-67 עד 87, כלל כמה אלמנטים שבאמת ניסו לשלב את עזה בחזרה לתוך המרחב הגדול, אבל בתנאים מאוד ישראליים. אחד מהם היה, למשל, להחליף את המרכזיות של עזה בעיר חדשה: ימית. מעבר חופשי של פועלים לתוך מדינת ישראל הגיע עם מחיר, והוא שעזה תהיה אך ורק ספקית של כוח עבודה בלתי-מיומן, של עבודת כפיים.
"במקביל, מעזה עצמה מנעו פיתוח. הוטלו הגבלות על אשראי, על הכשרה של שטחי חקלאות חדשים, על מים, על ייצוא סחורה מתוך הרצועה, עסקים בעזה לא יכלו לצמוח. אז נכון, לאנשים היה יותר כסף והיה שגשוג כלכלי, אבל לא היתה צמיחה כלכלית, בהיבט של צבירת הון ונכסים פיננסיים. זאת הסיבה שברגע שהגיעה האינתיפאדה הראשונה, וישראל התחילה לסגור את השערים של עזה, הכלכלה שם מיד קרסה. כי זאת לא היתה כלכלה עם יכולת עמידה. זאת היתה כלכלה שנשענה על מקבלי משכורות בישראל".
כדי לפתוח את עזה ולחבר אותה לגדה ולשוב למודל אוסלו, צריך פרטנר מדיני. איך זה יעבוד? אחרי מעשי הטבח, מרבית הישראלים שחשבו שצריך לדבר עם חמאס, מתנגדים לכך בתוקף. הדעה הרווחת בציבור היא שצריך למוטט את חמאס. אבל לרשות הפלסטינית ולאבו מאזן אין תמיכה או לגיטימיות בציבור, אחרי שנים ללא שום הישג מדיני. אני רואה כאן מבוי סתום.
"ישראל, לדעתי, תעשה טעות מאוד גדולה אם תחליט להשמיד את כל האדמיניסטרציה האזרחית ברצועה שמזוהה עם חמאס. כדי לקיים חיים סבירים בעזה ולא ליצור משבר הומניטרי אדיר, שישראל תצטרך לקחת אחר כך אחריות עליו, היא תצטרך איכשהו להגביל את הפעולה הצבאית שלה לזרוע הצבאית של חמאס. האדמיניסטרציה האזרחית בעזה תצטרך להשתלב, באיזשהו אופן, תחת הרשות הפלסטינית. בין אם זה יהיה תחת הכותרת של חמאס, או מפלגה בתוך הפרלמנט, או בצורה אחרת. אני לא רואה תרחיש אחר".
ההפצצות לא יגרמו לעזתים להפנות עורף לחמאס. הפגנה של החמאס בעזה, 2021 (צילום: עטיה מוחמד / פלאש 90)
אתה חושב שיש מנוס מלהגיע, באיזושהי צורה, להבנות פוליטיות עם חמאס, למרות הטבח?
"קשה לראות ביום שאחרי את ישראל נושאת ונותנת באופן רשמי עם גוף שהשם שלו הוא חמאס. אבל האדמיניסטרציה האזרחית בעזה, שכוללת משרדים ממשלתיים ואנשים שמטפלים בחיי היומיום של אנשים ברצועה, חייבת להישאר שם. אולי יהיה משהו דומה לוועידת מדריד, ב-1991, שם ישראל רשמית לא דיברה עם אש"ף, אבל מאחורי הקלעים התנהל משהו אחר.
ישראל המציאה לה עזה משלה
לאחרונה ראה אור הספר "עזה – מקום ודימוי במרחב הישראלי", אסופת מאמרים שערכת ביחד עם עמרי (חנה) בן יהודה. הספר עוסק בניסיון להבין את המבט הישראלי על עזה. איזה תובנות עולות ממנו ביחס להווה שלנו?
"הדבר המרכזי שהספר מנסה לצייר זה את עזה בתוך השיח הישראלי. איך היא נראית בפוליטיקה, באמנות, בספרות. הספר לא מתיימר לדבר על עזה האמיתית, אלא על עזה בתוך התודעה הישראלית, 'עזה הישראלית' שיש לה קווים משיקים לזו האמיתית. היות שהספר נועד במוצהר להבין את המבט הישראלי על עזה, רוב הכותבים והכותבות בספר הם ישראלים, כאשר את המבט מעזה פנימה השארנו לא מתווך דרך קטעי פרוזה של הסופרת העזתית סמא חסן. יש גם מאמר מתורגם של אליאס ח'ורי על צעדות השיבה.
"המאפיין העיקרי של 'עזה הישראלית' הזאת זה שהמקום הזה הוא ההפך המוחלט מישראל: אם ישראל היא התגלמות הטוב והאידיליה, אז עזה היא התגלמות הרוע והאכזריות".
קן צרעות.
"בדיוק. 'לך לעזה', במקום לך לעזאזל. עזה היא ארץ גזרה, מקום שאליו הבוגדים, הרשעים, צריכים להגיע כי זה המקום שראוי להם. כי שם בני מינם נמצאים. מירי רגב אמרה לחנין זועבי: 'לכי לעזה יא בוגדת'. המפכ"ל שבתאי אמר: 'מי שרוצה להזדהות עם עזה, אני אעלה אותו לאוטובוסים לשם'. זה משפט מדהים שלוכד בתוכו את הרעיון, שעזה היא מקום שיש מי שמזדהה איתו, יש סיבה עמוקה להזדהות איתו, אבל אסור להזדהות איתו. הציווי על הישראלים הוא לשים על עצמם את המסכה על העיניים ולא להזדהות עם האומללות בעזה. העונש של מי שמזדהה עם עזה הוא להיות בה".
המבט הישראלי על עזה אולי יראה שהאזרחים העזתים מאוד אומללים, אבל יגיד שזה בגלל חמאס. שזה לא קשור אלינו.
"נכון. בגלל שהם, בשיח הישראלי, מאפשרים לחמאס לשלוט, מסכימים בשתיקה לחמאס, תומכים בחמאס. האומללות הזאת היא מנת חלקם כחלק ממערכת ענישה. אבל מה שהספר מנסה להראות הוא שהאופן שבו ישראל משרטטת לעצמה את עזה יוצר בהכרח עיוורון. ולכן ישראל לא מצליחה לחזות את מה שיוצא מתוך עזה. זה מבט שיוצר מרחק רגשי ותודעתי מעזה, ומסתבר שיש למרחק הזה גם השלכות עד ליכולת המודיעין והחיזוי האסטרטגי של ישראל. ישראל שבויה בקונספציות לגבי עזה והיא מופתעת פעם אחר פעם: באינתיפאדה הראשונה שיצאה מתוך עזה, מכך שחמאס זכו בבחירות אחרי ההתנתקות, וגם עכשיו".
הפתרון הצבאי לא יכול להספיק. תושבים בעזה אחרי הפצצה ישראלית, אוקטובר 2023 (צילום: עבד רחים רחמן / פלאש 90)
מה המבט הישראלי על עזה מפספס? מה יש בעזה האמיתית שחסר ב"עזה הישראלית" שנמצאת בתודעה? למה אנחנו מופתעים כל הזמן?
המבט הזה לא מוכן להכיר בתנאי החיים, בסבל האנושי, בתוך עזה. כי אם הוא היה מוכן להכיר בו, אז אדם בעל מצפון, לא היה יכול לאפשר לו לקרות. נדרשת פה מערכת הדחקה ועצימת עיניים מאוד עמוקה, שמובילה לעיוורון שהוא גם מדיני ואסטרטגי וצבאי. המערכת הישראלית מונעת ומצנזרת ולא מאפשרת לציבור הישראלי גישה לדבר הזה. אפשר רק לחשוב איך תראה מהדורת חדשות בה יוצגו צילומים, אפילו רק כמה דקות, של איך נראית הפגזה ישראלית מתוך רצועת עזה".
אולי זאת אחת הסיבות שלמרות שבעזה יש כרגע הרס מאוד גדול, כרגע מדברים על כ-8,000 הרוגים, מתוכם יותר מ-3,000 ילדים, כמיליון עקורים פנימיים, עדיין התחושה בישראל היא שהצבא לא פועל מספיק.
"אנשים יצטרכו לנתח את זה, איך ישראל עברה לאסטרטגיה של הפגזה מהאוויר ככלי האולטימטיבי. יכול להיות שמלחמת לבנון השנייה היא אבן דרך חשובה. בעזה, הדבר הזה הוא פשוט פגיעה אדירה באוכלוסייה אנושית עם מעט מאוד יכולת להשיג הישגים צבאיים".
גם העזתים הופתעו
בוא נדבר על חמאס. איך אתה מבין את מעשי הטבח וחטיפת האזרחים בשביעי באוקטובר? מה הם ניסו להשיג?
"אני לא יודע. זה לגמרי סטייה מהכיוון, שרוב האנשים חשבו שחמאס ילך אליו. כותבים את זה אנשים מומחים לחמאס, שחקרו את התנועה מקרוב, וחשבו שהיא השיגה משהו מהיעדים שלה, כמו טריטוריה סמי-ריבונית. אני לא יודע להגיד בוודאות אבל אני חושב שזה גם דבר שהפתיע גם עזתים".
מה שמעת בעזה?
"שחמאס, בשנים האחרונות, הפך להיות 'רשות פלסטינית עם זקן'. היה נראה שסדר העניינים פועל, במרכאות, לטובת שני הצדדים. חמאס קיבלו טריטוריה, כל מיני סמלים של ריבונות, כמו משמר גבול, מסים, נוכחות בינלאומית, והוא הכתובת, והוא אחראי ומחליט. כל הדבר הזה קרס. יש פער, חברתית ופוליטית, בין מה שחשבנו שהוא חמאס, למה שהוא באמת".
היסטורית, הרבה מהלכים שישראל עשתה חיזקו את חמאס. התמיכה בגרסה המוקדמת של חמאס, אל-מוג'מע אל-אסלאמי, בשנות השבעים והשמונים כניסיון לייצר אלטרנטיבה לאש"ף, ההתנתקות החדד-צדדית מעזה, עסקת שליט. מה אפשר ללמוד מזה?
"זאת שאלה מעולה. ואני לא יודע בדיוק להגיד. ישראל נמצאת במלכוד. כי מה שהיא לא תעשה, חמאס יקבל את התהילה. בין אם כמי שהביס את ישראל, ובין אם כמרטירים שנאבקו עד המוות. אני לא יודע אם לישראל יש דרך לצאת מהמלכוד הזה. אבל מה שבטוח זה שהמחשבה שאם ישראל תמשיך לאמלל את החיים של העזתים, הם יקללו את חמאס כמי שהביא עליהם את הדבר הזה, היא טעות, זו אסטרטגיה שנוסתה בכל כך הרבה דרכים, וזה פועל ההפך. אם דיברו בעזה בשנים האחרונות על כך שחמאס מסואב, מלא אינטרסים, אירוע כזה משקם את התדמית שלו".
כבר הרבה זמן נעדר חזון לעתיד בשמאל הישראלי, תחושת מבוכה אל מול המציאות, בעוד שלימין ולמתנחלים יש חזון ושיטות פעולה ברורות בשטח. איכשהו המשבר הזה, עכשיו, רק מקצין את הפער הזה, לדעתי.
"לימין יש תוכנית סדורה ליום שאחרי, של גיבוש ההתנחלויות בעזה. לא נראה לי שזה יקרה, אבל זה מדהים כמה ברורה התשובה שלהם לשאלה מה צריך עכשיו לקרות. אבל יש גם נקודות אור. תראה את יוכבד ליפשיץ, החטופה שהוחזרה. היה משהו מדהים באיך שהיא קבעה לעצמה את המסרים שהיא רוצה להגיד במסיבת העיתונאים. בלי להתיישר עם קו אחיד, מתוזמר ומתוכנן, ומאמצי הסברה לא מועילים. היא אמרה: בתוך כל התופת הזאת והרוע הבלתי אנושי שהתפרץ עלינו מתוך עזה, היו גם אנשים שהיו בני אדם, והתייחסו אלינו כמו בני אדם, וטיפלו בנו בשבועיים שהיינו שם.
"יש מסרים מאנשים שאיבדו את המשפחות שלהם, שאומרים: הסבל שאנחנו סבלנו, אנחנו לא רוצים שאנשים בעזה יסבלו בעצמם. אבא שהבת שלו חטופה (יעקב ארגמני, אביה של נעה ארגמני שנחטפה לעזה; י"א), שאומר שגם הורים בעזה סובלים. בתוך כל התופת, כאשר אנחנו קוברים מתים וחברים ומשפחה מדי יום, יש אנשים שיוצאת מהם איזושהי נקודת אור מאוד בהירה. כן, יש מבוכה בשמאל, אבל אולי מתוך הבהירות הזאת, ייצא בהמשך מסר ברור, חד יותר, לכיוון שצריך ללכת אליו".
(הערה: הראיון נערך לפני תחילת הכניסה הקרקעית של ישראל לעזה)
אנחנו המומות ומזועזעים, דואגות ומפוחדים מאירועי התקופה האחרונה.
בימים כאלה יש מי שדורשים מעיתונות "לבחור צד". הצד שבחרנו ברור: אנחנו עומדים לצד כל מי שאיבדו את יקיריהם במלחמה הזו; לצד כל מי שנאלצו לנוס על נפשם ולהותיר אחריהם בית; לצד כל מי שחרדים לחייהם ולחיי משפחתם ואהוביהם, בישראל, בעזה ובגדה המערבית.
בימים אלה, אנחנו מרגישות ומרגישים שקולנו, הקול של פלסטינים וישראליות נגד הכיבוש ולמען שלום צודק, ביטחון וחירות לכל, חשוב מתמיד. הסיפורים החשובים שלא מסוקרים בתקשורת המיינסטרים רבים מספור, אך משאבינו מוגבלים. בעזרתך נוכל להביא לציבור הולך וגדל סיפורים כמו זה שקראת עכשיו, ולהציע את הניתוח, ההקשר, והסיקור הנחוצים כל כך, במיוחד בתקופה הקשה והדרמטית הזו. הדרך הכי טובה להבטיח את היציבות והעצמאות שלנו היא התמיכה של קהילת הקוראות והקוראים באמצעות חברות בשיחה מקומית.
זה הזמן להיות חברות בשיחה מקומית
לתמיכה – לחצו כאן
