"קשה לי עם הדה-לגיטימציה והרצון להחביא דעות כמו שלי"

זיו שטהל, ילידת כפר עזה, היתה בבית משפחתה בקיבוץ בבוקר 7 באוקטובר, כשהחלה המתקפה הרצחנית של חמאס. במשך 14 שעות התחבאה בממ"ד עם בני משפחתה, ובהם בן זוגה של אחייניתה, שנפגע מירי, בהמתנה לחילוץ. בהמשך גילתה כי גיסתה מירה, שהתחבאה בבית אחר בקיבוץ, נרצחה.

שטהל, בת 46 מתל אביב, עובדת ב-13 השנים האחרונות בארגון "יש דין", הפועל נגד אלימות מתנחלים. בשנה וחצי האחרונות היא מכהנת כמנכ"לית הארגון. מאמר שכתבה, שבו יצאה נגד הפצצות חסרות אבחנה בעזה, עורר עניין רב בישראל ומחוצה לה, לצד התבטאויות של מקבץ שורדים ובני משפחה של קורבנות שקראו לא "למחוק את עזה", או לנקום, בשמם. אחד מבניה של גיסתה אמר בהלווייתה: "כשהעשן יתפזר, נוכל לראות את האנשים שיש בצד השני".

בראיון ראשון מאז האסון היא מספרת על השעות הארוכות בממ"ד ועל ההבנה שאיש לא יגיע לחלץ אותם; על גיסתה שנרצחה ועל הקהילה בקיבוץ; על השימוש שהממשלה עושה באבל שלה ושל אחרים לעודד קריאה לנקמה; ועל הפתרון ארוך הטווח שהיא מבקשת לקדם, למרות הטרגדיה.

תוכלי לספר על אירועי ה-7 באוקטובר כפי שחווית אותם?

"הגעתי לבקר את המשפחה בקיבוץ כפר עזה ביום שישי. ישנתי אצל אחותי. בשבת התעוררנו כולנו בסביבות שש וחצי מבומים מאוד חזקים ומאזעקות צבע אדום. רצנו לממ"ד. הדלקנו טלוויזיה וראינו שזה בכל הארץ. הבנו שזה מטח רציני, לא מה שמכנים 'טפטופים'. כשהיתה הפוגה יצאנו מהממ"ד והלכנו לשירותים. אני יצאתי לעשן סיגריה בחוץ, כי הבנו שזה הולך להיות יום ארוך. כבר אז שמעתי יריות, אבל הן לא נשמעו כל כך קרובות, אז זה לא מאוד הבהיל אותי. שומעים לפעמים יריות מהגדר.

"מהר מאוד היתה שוב אזעקה וחזרנו לממ"ד. בעלה של אחותי כבר ראה חוליית מחבלים בקיבוץ, אז הבנו שקורה משהו. סימסנו לרבש"ץ של הקיבוץ לברר לאיזה כיוון הם הלכו, אבל כבר בשלב הזה הוא לא ענה. היינו בממ"ד, והיו המון אזעקות ובומים וירי, בשלב הזה לא כל כך הבנו שזה לא הצבא שנלחם בחוליה או בכמה חוליות קטנות. לא הבנו בכלל את סדר הגודל של האירוע באותו זמן".

מתי הבנתם מה קורה מחוץ לממ"ד? 

"עם הזמן התחילו להגיע שמועות על מה שקורה בבתים אחרים, גם שמנסים לפתוח ממ"דים. הלך ונעשה יותר מפחיד. כבר בשלב מוקדם גיסי שכב מחוץ לממ"ד עם אקדח שלוף. בערך ב-12:30 בצהרים הגיעו אחיינית שלי, בת 21, וחבר שלה, שישנו בדירה שלה בשכונת הצעירים בקיבוץ. מחבלים ניסו לחדור לממ"ד שלהם, והחבר החזיק את הדלת כדי למנוע מהם, והם ירו לו בידיים. הם קפצו מהחלון וברחו. הוא חובש, אז הוא הסביר לאחיינית שלי איך לקשור לו חוסם עורקים מהמכנסיים שלה.

"ואז, לא ברור איך, הם חצו את הקיבוץ תחת אש, כשהוא ממש פצוע. בדרך נס הם הצליחו להגיע לדירה של אחותי. מכיוון שגיסי היה מחוץ לממ"ד, ידענו שאפשר לפתוח להם. אחותי סידרה לו חוסם עורקים בכל יד, היו לו פציעות ירי בכפות הידיים. מאותו רגע ישבנו בממ"ד במשך שמונה ומשהו שעות כשאנחנו מחזיקים את חוסמי העורקים ומטפלים בו. ניסינו להזעיק חילוץ, ובעצם הבנו מהרשויות שלא יבואו לחלץ אותנו, שאנחנו צריכים לטפל בו.

"בסופו של דבר הגיע כוח ימ"מ, שבו היה בן דוד של הפצוע, שהאחיינית שלי יצרה איתם קשר, ולקחו אותנו לתחנת הדלק של הקיבוץ. שם היינו בערך ארבע שעות, עד שפינו אותנו, בהמון בלגן וכאוס מטורף. בשלב הזה היו מעט מאוד מפונים, בערך עשרים איש, והרבה מאוד חיילים. היה ניכר שאין שם מפקד או מישהו שמנהל את האירוע. אמרו לנו שאנחנו יכולים לתפוס טרמפ עם מישהו לצומת אשקלון. בסוף פינו אותנו באוטובוס לא ממוגן דרך נתיב מאוד מסוכן, ודי זרקו אותנו בלילה בצומת אשקלון. משם אחיין של גיסי אסף אותנו ולקח אותנו לאשדוד, לאמא של גיסי.

"לאורך כל האירוע היינו בקשר עם כל בני המשפחה שהיו בקיבוץ, והבנו שגיסתי מהבוקר לא עונה. כל האירוע עבר בדאגה מאוד גדולה. בהתחלה חשבנו שאולי היא נכנסה לממ"ד בלי הטלפון, או שהלכה לעזור למישהו, היא מטפלת בחוסן. בדרך כלל במלחמות היא בצוות חירום ומסייעת. חשבנו שאולי היא הלכה לאיזה בית אחר. אבל ככל שחלפו השעות הבנו שהיא כנראה נרצחה. קיבלנו אישור סופי לזה יומיים לאחר מכן, כשהשכנים שלה חולצו וסיפרו שראו אותה".

מתי הבנת שלא יגיע חילוץ בזמן הקרוב, שהמצב לא בשליטה?

"את זה שאין צבא שנלחם בקיבוץ גיליתי רק אחרי שיצאתי. כשהגיע הפצוע (לממ"ד; א"ז) התקשרתי למשטרה ולמד"א, ושם פשוט אמרו לי שהם לא יכולים להיכנס, ושלא יבואו. הם ניסו לתת לנו הנחיות איך לטפל בו. לא הבנו אז שזה הולך לקחת המון זמן, חשבנו שמתישהו יגיע מסוק, אבל ככל שעברו השעות הבנו שלא. גם היינו מאוד בלחץ, כי זה הרבה שעות להיות עם חוסם עורקים, ופחדנו שייווצר נזק. התקשרנו לאחיין אחר, שהוא פרמדיק, והתייעצנו כמה שעות אפשר להיות עם חוסם. ניסינו לשחרר את החוסם, אבל זה היה בלתי אפשרי. הרגשנו שאנחנו לבד, שלא יבואו".

דמיינת שיכול לקרות דבר כזה? 

"האמת שאף פעם לא הייתי באף סבב. אני כל כך פחדנית ודאגנית וחרדה מזה, אז תמיד כשהיה איזשהו רמז שהולך לקרות משהו, התחממות או 'טפטופים', הודעתי שאני לא באה. היו צוחקים עליי במשפחה שאני פחדנית. אבל אני מודה שגם בפרנויות הכי קשות שלי, בסיוטים הכי גרועים שלי, לא דמיינתי משהו כזה. גם עכשיו זה כמעט בלתי נתפס, לחשוב על סדר הגודל של הדברים ועל חוסר המוכנות. יש לנו נטייה לחשוב שיש מודיעין וצבא, ששומרים עלינו ומוכנים לכל מיני תרחישים. ההלם שזה מה שקרה הוא ממש גדול".

תוכלי לספר קצת על מירה, גיסתך, בת 54, אמא לשלושה, שנרצחה? 

"את מירה הכרתי עוד לפני שהיתה בת הזוג של אחי. היא הגיעה לקיבוץ בגרעין, כשהייתי ילדה. היא לימדה חוג ריקודי עם לבנות של הקבוצה שלי. הערצנו אותה, כי היא היתה יפה, נחמדה ורקדנית. אחרי תקופה בקיבוץ היא נהייתה חברה של אח שלי, הם בילו תקופה בירושלים בלימודים וחזרו לקיבוץ, התחתנו בשנות ה-90 המוקדמות ומאז הם גרים בקיבוץ. יש להם שלושה ילדים, רותם, מורן ואלה.

"מירה היתה מטפלת בחוסן די הרבה שנים, היא סייעה למשפחות ולילדים נפגעי טראומה להתגבר על הפחדים, וגם למשפחה שלנו, בהרבה מובנים. זה אזור עם הרבה פוסט טראומה. מי שהיה בהלוויה יודע שהיא נפתחה בלהקפיץ את כל הקהל, כדי להרגיע את החרדה, שזה רק אחד מהתרגילים הרבים שכולנו מכירים ועושים בזכותה, והאמת שממש משרתים אותנו ברגעים אלה ממש. אפילו כשהיינו בממ"ד עם הפצוע, והיה צריך לא לעשות רעש, כי התחבאנו ממחבלים, לשכנע אותו לא לצעוק מכאבים וגם להרגיע אותו כי הוא נכנס לחרדה, אני ואחותי עשינו איתו תרגילי נשימה שלמדנו ממירה.

"מירה האמינה שהסבבים האלה הם חסרי תכלית, שהמוצא יהיה פתרון ארוך טווח, איזשהו הסדר מדיני, גם אם זה ייקח הרבה זמן והרבה משאבים. זה נכון לכל המשפחה, וגם דיברו על זה בהספדים. לשם צריך לכוון את האנרגיה, ולא לעוד סבב שבעצם יבטיח את הסבב הבא. ככה היא חיה, באמונה הזאת, וככה כנראה היא גם מתה".

"אי אפשר להילחם לנצח"

אנחנו רואים עכשיו את גל הקריאות לנקמה ולמחיקת עזה. איך את מוצאת את הכוח להעביר מסר אחר? 

"זה המצב הטבעי שלי, אני לא צריכה להתגבר על איזה יצר נקמה. בשני הצדדים חיים בני אדם. בסופו של דבר הרוב הגדול רוצה לחיות, לחיות טוב, ועסוק בחיים שלו ולא במלחמה. זה אפילו לא ההיבט הצודק, המוסרי, אלא פשוט כי אני חושבת שזה הפתרון הפרגמטי. אנחנו חיים יותר מ-20 שנה עם סבבים והסלמות, זה מעגל שחוזר על עצמו. עד שלא נמצא חשיבה אחרת, זה רק יילך ויתגבר.

"בנינו חומה, אז הגיעו מנהרות. חסמנו את המנהרות, הגיעו בלוני תבערה. המוח האנושי הוא יצירתי לכל הכיוונים. אנחנו יכולים להשקיע את היצירתיות שלנו בבניית מחסומים וכלי נשק ודרכים להנציח את המלחמה, ואנחנו יכולים לקחת את אותה יצירתיות ולהשקיע אותה במציאת פתרון אחר, שאולי יש בו יותר מוח מכוח, לסיים את הדבר הזה, כדי שלכולם יהיו חיים טובים יותר.

"ככה גדלתי. אני מקדישה שנים ארוכות מהחיים שלי לטובת הדבר הזה, לטובת בני אדם. יש לי אמונה חזקה באדם. יש נטייה להסתכל על זה כאילו שזו תפיסה נאיבית, אבל זו תפיסה מאוד פרגמטית. אי אפשר להילחם לנצח, וגם ההיסטוריה מלמדת שבסוף מלחמות מסתיימות, גם אם זה לוקח מאה שנה".

את חושבת שזה קשור לכך שמי שגדל או גר בעוטף עזה לא חי באשליה שעזה לא קיימת, גם כשאין סבב או הסלמה?

"תמיד ידענו שעזה שם. לפני האינתיפאדה הראשונה, היינו נוסעים דרך עזה לים. לאבא שלי היו חברים וקולגות בעזה, אנשים מעזה באו לעבוד בקיבוץ. חלקם היו ממש בני בית של אנשים בקיבוץ. כשאתה רואה את זה בנוף שלך, אם אתה בן אדם עם לב ועיניים, אתה מבין שיש שם אנשים, בתים, אתה רואה חיים, ואתה מבין שלחיים שלהם, כמו לחיים שלך, יש ערך".

איך השפיעה הטרגדיה על הקהילה של הקיבוץ?

"כמו בכל קיבוץ, גם בכפר עזה יש קהילה מאוד קרובה ומלוכדת, וכולנו איבדנו המון אנשים. מטפלות שטיפלו בנו כשהיינו ילדים, המדריכים שלנו, חברים טובים של ההורים, שמבחינתי היו כמו דודים שלי, חברה של אמא שלי שנרצחה, שהן היו כל החיים ביחד, האחות של הקיבוץ, השכנים, החברים שגדלתי איתם. יש לצערי גם בן קבוצה שלי שנהרג, זו קרבה שמאוד דומה לקרבה של אחים. גם מי שלא איבד בן משפחה באופן ישיר, הקשרים מאוד הדוקים. והאובדן הזה הוא פשוט חורבן של עולם קטן בפני עצמו, משהו שקשה להבין איך אפשר לקום ולהשתקם ממנו.

"רוב הקיבוץ מכונס עכשיו בשפיים, במלון. מקום מאוד יפה, עם מדשאות, התנאים טובים, אבל זה גם מחזה מאוד קשה. זה מתחיל בכניסה, יש לוח של הלוויות, שקשה לצפייה גם למי שלא מכיר את האנשים שעל הלוח. לבוא לשם כל יום ולראות את ההלוויות של היום, עשרות שמות, שאת כולם את מכירה, את בני המשפחה שלהם, את ההיסטוריה שלהם, לפעמים משפחות שלמות, זה פשוט בלתי נתפס.

"זה ממשיך כשאת הולכת שם בשבילים. כל אדם שלישי שאת פוגשת איבד מישהו קרוב ויקר. כולם בעצם אומרים שאין מה להגיד, אז רק מתחבקים. קשה למצוא את המילים לנחם. כל אחד מנסה לנחם את השני, אבל כולם שבורים.

"קשה לדעת מה יהיה הלאה. כרגע אנשים לא רק איבדו אנשים שיקרים לליבם, אלא גם את הבית שלהם. חלק מהבתים עומדים, וחלקם הרוסים. אין גישה חופשית לקחת דברים. זה בעצם להתחיל מחדש, לבנות חיים, גם עבודה, גם בתי ספר לילדים, מקום מגורים חדש, אולי חברה חדשה. זו קהילה שבחרה לחיות יחד, וכרגע לא ברור אם תוכל להמשיך לעשות את זה, לפחות בעתיד הקרוב".

רבים מהקיבוץ, ואת ביניהם, מגויסים כעת למאבק להשבת החטופים.

"נכון. בנוסף למספר ההרוגים הגדול, לכפר עזה יש 17 חטופים, שבעצם גורלם לא ידוע. יש ביניהם ילדים קטנים, כמו בת של אחות של חברה טובה שלי, ילדה בת 3 שנחטפה אחרי שההורים שלה נרצחו. שני האחים האחרים, גם הם קטנים, התחבאו בארון 14 שעות עד שחילצו אותם. לכולם יש סיפורים מאוד קשים. לא ברור עד כמה המדינה באמת מתאמצת לנהל משא ומתן להחזיר אותם כעדיפות ראשונה. מבחינתנו, זו העדיפות הראשונה, למנוע את מעט הסבל שעוד אפשר לחסוך".

ראינו ארגונים ופעילים פלסטינים שמתקשים להכיר בפשעים שביצע חמאס. האם יש פה שבר בהיבט המקצועי והפוליטי? 

"עוד לא גיבשתי עד הסוף את עמדתי, אני קצת מנותקת מכל השיח. אני עוקבת אחרי חלקו, אבל לא כמו בימים כתיקונם. אני יודעת להגיד על הארגון שלי שיש קושי, יש איזשהו משבר. הוא לא אידיאולוגי, במובן של אובדן אמונה בזכויות אדם או בדרך, אבל קשה, או היה קשה ולאט לאט משתפר, להתנהל בתוך ארגון שיש בו גם עובדים פלסטינים וגם עובדים ישראלים.

"יש המון אי נעימות בין הצדדים כרגע, אולי איזו החלפת תפקידים. אנחנו הישראלים קצת רגילים שנעשים דברים בשמנו שאנחנו מתקוממים נגדם ונחרדים מהם, ואנחנו מגנים אותם. אנחנו רגילים לפוזיציה הזאת, ויודעים הרבה שנים איך להתנהל איתה. מה שקורה עכשיו הוא שבעצם הפלסטינים בארגונים האלה חווים את המקום הזה, והם לא רגילים אליו. מאוד קשה להם גם במישור האישי, כולל זה שהם גם חיים פה, וגם להם יש אזעקות וסכנת חיים. ונוספת על זה הרדיפה ברשתות, הם מאוד מפחדים להתבטא, וגם מרגישים אי נעימות כלפיי, כלפינו.

"דיברתי עם הקולגות הפלסטינים שלי, גם בארגון וגם מחוצה לו. אני מרגישה את אי הנעימות, אפילו התנצלות, למרות שאני לא מרגישה שהם חייבים לי התנצלות. לי זה ברור שהם לא אנשים שתומכים במעשי חמאס.

"בקהילה היותר גדולה זו אולי שעת מבחן, שבה רואים מי מאמין בזכויות אדם והן נר לרגליו, ומי זה לא מה שמנחה אותו. כמובן שמי שמאמין בזכויות אדם מגנה בצורה ברורה את המעשים האלה ואת חמאס, ורואה בחמאס ארגון טרור, שלא רק כמובן עשה את הטבח הנורא הזה ועוד הרבה פשעים אחרים, אלא הוא גם שלטון דכאני לתושבי עזה.

"אנשים אולי, לא אגיד עושים הנחות, אבל כאילו איבדו את המצפון המוסרי. אפשר להגיד שהרבה מהמאבק הפלסטיני הוא לגיטימי, אבל להגיד שחמאס לגיטימי זה בהחלט לא משהו 'זכויות אדמי'".

איך את מרגישה עם השימוש שעושים בנרצחים ובחטופים כדי לתקוף עכשיו בעזה? 

"קשה לי שמדברים בשם כולם, גם בשמי או בשם המשפחה שלי, במיוחד ארגוני ימין או הממשלה. אף אחד מאיתנו לא רוצה שזה יקרה. אני יכולה להבין חלק מהדברים שנעשים. לכל אחת מהמשפחות יש דעות אחרות, לכולנו יש זכות להביע את הדעות שלנו. קשה לי עם הדה-לגיטימציה והרצון להחביא דעות כמו שלי בחלק מהתקשורת, לטובת אמירות של 'לשטח את עזה', שבעיני הן גם ריקות מתוכן, סיסמאות חלולות.

"לא צריך לפעול מתוך נקמה, לא לשטח את עזה, ולא לירות באופן חסר אבחנה ולפגוע בעוד חפים מפשע. אני מאמינה בזה, וזה לא אומר שאני תומכת בחמאס. אני מאמינה שיש חפים מפשע משני הצדדים, וצריך לשמור על החיים שלהם ככל האפשר.

"אין פתרון פשוט, ברור שלא כרגע. אין לי בעיה עם הלחימה בחמאס, למרות שלא ברור אם אפשר למוטט אותו או שזה רק סיסמאות. אבל אין לי ספק שגם אם חמאס יתמוטט, יקום משהו אחר. בסופו של דבר הפתרון יהיה חייב להיות ארוך טווח ומדיני".

ומה לגבי התהליכים המואצים של גירוש משטחי C וההרג שאנחנו רואים בגדה, שב"יש דין" אתם מתעדים גם בימי שגרה?

"אני חשה כעס מאוד גדול, שחשתי גם לפני, וכעת עוד יותר. גם כי הייתי רוצה שהאנרגיות והמשאבים של המדינה יופנו כרגע להילחם איפה שצריך ונחוץ כדי להגן על הביטחון, וגם כי אני חושבת שזה נועד להבעיר עוד יותר את האזור. הגדה התחממה עוד לפני האירועים האלה, ובטח עכשיו. כמו תמיד, המתנחלים, בחסות הצבא, או באיפשור של הצבא, בעצם מנצלים את הרגע הזה, כמו הרבה רגעים קודם, בציניות מרושעת, הייתי אומרת, כדי לפגוע בפלסטינים. זו עונת המסיק עכשיו, וכדי לא לאפשר מסיק, פועלים בצורה רצחנית ופוגעים באנשים חפים מפשע".