newsletter
השיחה מגיעה אליך
רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

"במלחמת דת תעמדו מול שני מיליארד מוסלמים. אתם ערוכים לזה?"

הוא עזב את חמאס בעקבות הסכמי אוסלו, עבר מעזה לרמאללה, והצטרף לאנשיו של אבו מאזן. בעקבות ההתגרויות בהר הבית והצתת בית משפחת דוואבשה מזהיר ד"ר מחמוד אל-הבאש, הקאדי הראשי בפלסטין, את ההנהגה הישראלית: "אל תעמידו את הסובלנות שלנו במבחן"

מאת:
השאירו תגובה
א א א

על הקירות המפויחים של בית משפחת דוואבשה בכפר דומא, ביניהם נשרף למוות התינוק עלי כתוצאה מהצתת הבית בידי מתנחלים, רוססה לצד הכתובת "נקמה" גם הכתובת "יחי המלך המשיח".

הכתובת הזו מעסיקה אותי. את ההיגיון של "נקמה", מתועב ככל שיהיה, אני מצליחה להבין. אבל אני מתקשה להבין מי מתעקש לשרבב לרצח כל כך אכזרי את שמו של המלך המשיח, ולשם מה. הקריאה החב"דניקית הזו תמיד נראתה לי תמוהה, אבל השרבוב שלה לתוך הפשע הזה מטריד באופן מיוחד. מי מבקש להפוך את הכיבוש לחמורו של משיח מת? למי יש אינטרס להצית פה מלחמת דת?

אני מגיעה לרמאללה לפגוש את ד"ר מחמוד אל-הבאש, הקאדי הראשי הפלסטיני. עד יוני 2014 שימש כשר ההקדשים, אך עם הקמתה של ממשלת האחדות של פת"ח-חמאס נאלץ אל-הבאש, איש חמאס בעברו שעזב את התנועה בעקבות הסכם אוסלו, לפרוש, וכעת משמש כשופט השרעי העליון ויועצו של אבו מאזן לענייני דת.

> כך מצאתי את עצמי בחדר אחד עם צמרת המדינה והמשפחה מדומא

"מה שקרה בדומא לא מפתיע". תמונות של משפחת דוואבשה בחדר השינה השרוף. צילום: אורן זיו/אקטיבסטילס

"מה שקרה בדומא לא מפתיע". תמונות של משפחת דוואבשה בחדר השינה השרוף. צילום: אורן זיו/אקטיבסטילס

דומא? ומה עם עזה?

מתוקף תפקידו, נושא אל-הבאש את הדרשה המרכזית בימי שישי. בישראל אוהבים מאוד לדבר על "ההסתה הפרועה" שמתנהלת בדרשות של ימי שישי במסגדים, בין היתר כדי להסיט את הדיון מהכיבוש המתמשך והשלכותיו לדיון על "מלחמת דת" אינהרנטית שמנהל נגדנו העולם המוסלמי. אל-הבאש מודע לכך היטב. הפגישה בינינו מתקיימת בצל העננה הכבדה של הצתת הבית בכפר דומא.

"אומר לך בכנות, מה שקרה בדומא לא הפתיע אותי. מה שקרה הוא תוצאה של שנים של טיפוח תרבות של שנאה. אני מאמין שממשלת ישראל נושאת באחריות ישירה לאירוע הזה. כל הממשלה. ההתנהלות של ממשלת ישראל ומדיניותה, בהנהגת ראש ממשלת ישראל, ביחס לעם הפלסטיני, הרכב הממשלה הימנית והקיצונית הזו, שהפרשנות היחידה שלהם לדת היהודית היא שנאת האחר, 'הגויים'. כל איסורי התורה, לא תגנוב, לא תרצח, תקפים מבחינתם בין היהודים לבין עצמם בלבד, והופכים למותרים כשזה נוגע ללא יהודים.

"כאשר שרת המשפטים שלכם, זאת הממונה על מערכת המשפט, אומרת שהילדים הפלסטינים הם לא יותר מנחשים קטנים, משמעות הדבר היא שיש להרוג אותם כשהם קטנים, אחרת הם יגדלו להיות נחשים גדולים".

אני מריצה בראש את אלפי הגינויים והבעות הזעזוע, הכנים וגם המצקצקים, שנשמעו בצד הישראלי מאז יום שישי האחרון. יש הרגשה שהרצח הזה באמת טלטל את החברה הישראלית, אני אומרת לו.

"אני לא טוען שכל החברה הישראלית היא מקשה אחת. גם הקוראן הקדוש מכיר בכך. אתם אהל אל-כתאב, 'עם הספר', מכירים באל ומאמינים. אני יודע שלא כל החברה הישראלית תומכת במעשה הזה. אבל מה יוצא לי מזה, כפלסטיני? מי שמחזיק בעמדות האלה נגד הפלסטינים אצלכם מחזיק גם בכוח: הממשלה, המתנחלים, והצבא. מי נותן למתנחלים את הנשק כדי לירות על פלסטינים? הממשלה.

"זה מוביל את הפלסטינים לראות בכל הישראלים אויבים, והקול המתון בצד הפלסטיני מושתק. גזענות מולידה גזענות, ושנאה מולידה שנאה. הדבר המסוכן ביותר שיכול לקרות זה שהסכסוך הזה יהפוך למלחמת דת. כי במלחמת דת, גם את, כיהודיה תומכת שלום תהפכי למטרה. ואני אהפוך למטרה כמוסלמי. כל יהודי בכל מקום בעולם יהפוך מטרה לכל מוסלמי. אתם תהיו מסוגלים לעמוד במלחמה כזו?"

בבסיסו אתה רואה את העימות הזה כסכסוך פוליטי או סכסוך דתי?

"בוודאי שזהו סכסוך פוליטי. אין כל עימות בין הקוראן לבין התורה. אין מלחמה בין מוסלמים ליהודים. אבל האנשים האלה מגייסים את התורה לצורך קידום מטרות פוליטיות. האם ייתכן שאללה רוצה ברצח אנשים אלה? הרי זה בלתי אפשרי".

גם בצד הפלסטיני מגייסים את הדת לצורך קידום מטרות פוליטיות.

"בכל העולם עושים את זה. אבל היום, הממסד הפלסטיני הרשמי – הרשות הפלסטינית ואש"ף – לא פועל כך. להיפך: תראי, אני עצמי אדם מאמין, אדם דתי, וכל הוויית חיי שאובה מהדת. אבל אני מבין שהדת זה דבר אחד, והפוליטיקה היא דבר אחר. על הדת אי אפשר להתפשר, על פוליטיקה אפשר. לכן זה כל כך מסוכן לגייס את הדת לצורך מטרות פוליטיות, כי הדת היא דבר מוחלט. אם אללה אמר כך, אז זהו זה. האם אני יכול לחלוק על אללה או לנהל איתו משא ומתן? לא. אבל בפוליטיקה מנהלים משא ומתן.

"כאשר פלסטיני רצח את המשפחה באיתמר, אני גיניתי את הרצח בדרשת יום השישי שלי במסגד ואמרתי שזה אסור ומנוגד לדת האסלאם, על אף העובדה שזוהי התנחלות בלתי חוקית והישראלים נמצאים שם בניגוד לחוק. גם אבו מאזן, גם הוא איש מאמין, גינה את הרצח במילים חריפות. אבל אני שואל אותך – כמה ילדים פלסטינים נרצחו משנת 2004 ועד היום? כמה פגיעות ספגו הפלסטינים בשנים האלה מידי מתנחלים? כמה הצתות, שריפות בתים, עקירות עצים, שריפת מסגדים וכנסיות, ריסוס סיסמאות גזעניות, זריקת בקבוקי תבערה על מכוניות? כמה ממבצעיהם נעצרו?

"בחודש יולי נהרגו שבעה פלסטינים, שניים מהם מתחת לגיל 16. לפני שנה חטפו את הילד מוחמד אבו ח'דיר ונתנו לו לשתות דלק כדי שיישרף מבפנים ומבחוץ. מה היתה תגובת הממשלה הישראלית? לרצוח עוד אלפיים איש בעזה".

> בחברון המשטרה לא מתעסקת עם נוער הגבעות, אבל עם שמאלנים דווקא כן

"אני איש מתון, אבל למען אל-אקצא אני מוכן למות". תפילת יום השישי, מתחם אל אקצא, 4 לאוקטובר, 2014. (אקטיבסטילס)

"אני איש מתון, אבל למען אל-אקצא אני מוכן למות". תפילת יום השישי, מתחם אל אקצא, 4 לאוקטובר, 2014. (אקטיבסטילס)

"למען אל-אקצא אני מוכן למות"

אי אפשר לדבר על המימד הדתי של הסכסוך מבלי להתייחס למה שקורה במתחם מסגד אל-אקצא בשנים האחרונות. ניסיונות חוזרים ונשנים מצד רבים, ביניהם גם חברי כנסת ואף שרים בממשלה, לשנות את הסטטוס-קוו העדין המתקיים במקום הנפיץ בעולם, הם האצבע הישראלית-יהודית המתמדת השלוחה לתוך העין המוסלמית הפלסטינית. ואולי לא רק הפלסטינית; עיניי העולם המוסלמי כולו נשואות למה שקורה שם, ולא פעם מתקבלת התחושה שבצד הישראלי פשוט מסרבים להבין עם איזה חבית של חומר נפץ הם מתעסקים שם.

"אני מחשיב את עצמי לאדם מתון, אבל למען מסגד אל-אקצא אני מוכן למות. בלי כל בעיה. כאשר מתנחל מגדף את הנביא מוחמד בנוכחות הצבא הישראלי ובנוכחות השר אורי אריאל, אילו אני הייתי שם ושומע אותו הייתי מסוגל להרוג אותו במו ידי. בלי בעיה. אז מה את מצפה מבחור צעיר בן עשרים שדמו חם? אתם חושבים שצעיר פלסטיני מחליט סתם כך לקחת ליד אבן? לא. אתם הסיבה. אתם מביאים אותו לכך".

יש תיאום בין הרשות לבין ישראל לגבי שמירת הסטטוס-קוו במתחם? בינך באופן אישי כקאדי הראשי לבין הכוחות הישראליים?

"שום תיאום. אנחנו לא מוכנים לשום תיאום עם הצד הישראלי בכל הנוגע למתחם חרם א-שריף. לחלוטין. ישראל איננה צד בכל הנוגע לענייני מסגד אל-אקצא. יש תיאום בינינו ובין ירדן בלבד. ישראל איננה רלוונטית לעניין הזה. אל-אקצא הוא שטח כבוש, ואנחנו לא מוכנים לכל תיאום עם הכוח הכובש.

"אחרי הכיבוש ב-67' נוצר סטטוס-קוו בנוגע להתנהלות במסגד אל-אקצא. משנת 67' ועד שנת 2000, ניהול המסגד היה בידי הווקף. אחרי ששרון עלה למתחם בשנת אלפיים, ישראל סגרה את שער המוגרבים והתחילה לנהל את כניסת הלא-יהודים למתחם. הדבר הזה נוגד את ההסכמים בינינו ובין ירדן, וגם את ההבנות בין ירדן ובין ישראל, ולא מקובל עלינו מן היסוד.

"אם ישראל תמשיך להפר כך את הסטטוס-קוו, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במלחמת דת. אלה שתי מילים קטנות שאוצרות בתוכן סכנה גדולה. אני מפציר בכם: הפסיקו להעמיד את הסובלנות הפלסטינית במבחן. המשך המצב הזה יוביל לאסון. אתם רצים בזה? נפתלי בנט, יהודה גליק, המתנחלים, ובנימין נתניהו עצמו רוצים באסון הזה. אילו אני במקום העם הישראלי, הייתי מעמיד את נתניהו למשפט על בגידה. הוא הורס את ישראל".

ומאידך, ההתכחשויות החוזרות ונשנות של אישים פלסטיניים לקשר היהודי הדתי והיסטורי למקום, להר הבית, מעוררות דאגה וחוסר אמון אצל יהודים רבים, ולא רק דתיים.    

"תראי, בנושא הזה, כמו בכל נושא אחר, יש שני נרטיבים: הנרטיב הפלסטיני, לפיו כל אדמת פלסטין ההיסטורית היא זכותם החוקית של הפלסטינים, והנרטיב הישראלי לפיו כל האדמה היא אדמה יהודית. אז מה נעשה עכשיו? ישנה מציאות קיימת. הרי בהיסטוריה שלכם מעולם לא היתה נוכחות יהודית באזור שפלת החוף, אבל הנה, בניתם שם ערים ואתם שם. אני מבין שאם נישאר בנרטיבים ההיסטוריים, לא נגיע לשום מקום.

"באופן אישי אני אומר לך שאני כאדם דתי דוחה כל נרטיב לפיו יש ליהודים זכויות באל-קודס. אבל אני מבין שאת כיהודיה מאמינה אחרת, ומכבד את האמונה שלך. לפי האמונה שלי, ירושלים ומסגד אל-קודס הן אדמה מוסלמית באופן בלעדי. אני איש מאמין. את לא מסכימה איתי, אבל את חייבת לכבד את אמונתי.

"הבעיה שלנו איננה הנרטיבים ההיסטוריים. הבעיה שלנו היא המציאות הפוליטית. אם אתם רוצים להפוך את זה מבעיה פוליטית לבעיה היסטורית או דתית, אז אתם תמצאו את עצמכם לא מול עשרה מיליון פלסטינים אלא מול שני מיליארד מוסלמים. אתם מסוגלים להתמודד עם שני מיליארד מוסלמים? אני לא חושב כך. אם העולם המוסלמי ייצא למלחמה על מסגד אל-אקצא, הוא יהיה מוכן להקריב גם מיליארד מתוך שני המיליארדים, אבל אז כמה יהודים את חושבת שיישארו? לכן לטובתכם, מוטב להשאיר את הסכסוך בספירה הפוליטית".

החשש הישראלי הוא שאם אתה לא מכיר בקשר ההיסטורי שלי למקום הזה, אתה לא מכיר בעצם בזכות שלי להיות כאן.

"אין לי עניין לערבב מין בשאינו מינו. יש כאן עניין דתי, עניין היסטורי, ועניין מדיני. על הסוגיה הדתית אני מוכן לנהל דיון עם אנשי דת בלבד. את הדיון ההיסטורי אני לא יכול לנהל, כי אני לא היסטוריון. אבל על העניין הפוליטי אפשר וצריך לדבר.

"הרי אם רוצים לדבר על זכויות היסטוריות, אז הורי נולדו באשקלון. סבא שלי קבור באשקלון, אני ראיתי את הקבר שלו. אם הסוגיה היא סוגיה היסטורית אז אני רוצה לחזור לאשקלון. אבל כיוון שהסוגיה היא פוליטית, אני רוצה מדינה פלסטינית בגבולות 67'. אשקלון לא תהיה כלולה בה. אני רוצה רק 22 אחוז מהאדמה ההיסטורית שלי. לטובתכם עדיף שנדבר על הסכסוך במונחים פוליטיים ולא היסטוריים או דתיים".

ומה יהיה על  350 אלף המתנחלים?

"650 אלף, כולל המתנחלים בירושלים. כולם יצטרכו להתפנות, עד האחרון שבהם. אף לא ישראלי אחד יישאר במדינת פלסטין, אפילו לא אחמד טיבי".

אפילו לא עם דרכון פלסטיני?

"תראי, אני יכול לדבר כמו פוליטיקאי ולהגיד כך או אחרת, אבל אני אומר לך בשיא הפשטות: לא רוצים אותם. זה לא אפשרי ולא הגיוני, זה פשוט לא יעבוד. שיחיו ויהיו בריאים, אבל רחוק מאיתנו. הכי רחוק שאפשר. שרון פינה מתנחלים מעזה, בגין פינה מימית. ב-1948 פיניתם מיליון פלסטינים ביעילות רבה. אני מאמין שתסתדרו עם פינוי 650 אלף מתנחלים".

> אי אפשר לנצח את הטרור היהודי בלי לסיים את הכיבוש

מתנחלים רעולי פנים תוקפים פלסטינים מכפר עוריף בליווי חיילים (יש דין)

"לא רוצים שיישאר אף לא מתנחל אחד". מתנחלים רעולי פנים תוקפים פלסטינים מכפר עוריף בליווי חיילים (יש דין)

מחמאס לשורות אבו מאזן

אני מזכירה לעצמי שהאיש הזה, שמדבר כעת על מדינה פלסטינית על 22 אחוז משטחי פלסטין ההיסטורית, היה בעברו איש חמאס וממקימי הזרוע הצבאית שלה, גדודי אל-קסאם.

"אני הצטרפתי לאחים המוסלמים בשנת 1979", מספר אל-הבאש, "וכשנוסדה תנועת חמאס ב-88' אף אחד עוד לא הכיר את שמי מלבד המודיעין הישראלי. הייתי איש הדת הראשון של האחים המוסלמים וחמאס שנעצר על ידי ישראל.

"אחרי שהשתחררתי מהכלא, הייתי ממקימי גדודי אל-קסאם בשנת 1991. בשנת 1992 היה את אירוע מרג' א-זוהור (גירוש 415 פעילי חמאס והג'יהאד האסלאמי ללבנון בעקבות חטיפתו ורציחתו של שוטר מג"ב ניסים טולדנו, א.נ). אני הצלחתי לברוח. במשך חצי שנה הסתתרתי בסמטאות עזה, לא ישנתי בבית, שיניתי כתובות, לא נסעתי במכונית, וחמקתי מהגירוש.

"בשנת 93' הגיע הסכם אוסלו, ותנועת חמאס נכנסה לדילמה, איך להתמודד עם המציאות החדשה שנוצרה בעקבות ההסכם. אני האמנתי שצריך להיות מציאותיים, ושהחמאס צריך להיות חלק מהמהלכים הפוליטיים ולהצטרף לאש"ף. מכאן החלו חילוקי הדעות. בסופו של דבר עזבתי את חמאס ב-3.5.94, והמשכתי לפעול באופן עצמאי כאיש דת וכאיש פוליטי לא מפלגתי עד לשנת 2007, עד למהפכה. ב-2007 הגעתי הנה, לרמאללה".

להעדפתו, השיחה בינינו מתנהלת בערבית. אני נאבקת לצלוח את הראיון עם הערבית המקרטעת שלי, וכשאני מתלבטת לגבי תרגום של מילה מסוימת מעברית, הוא מנדב לי אותה בעצמו.

לקראת סוף השיחה, לפתע כבים כל האורות בבניין ורעש מסוקים עולה מבחוץ. "אולי שמעו שיש כאן יהודיה ובאו לחלץ אותה", הוא אומר בחיוך. "בעצם אם הם יודעים שאת כאן, אולי יעדיפו שאנחנו נשמור אותך כאן ולא תחזרי. אהלן וסהלן. תוכלי להיות היועצת של הנשיא לעניינים איראניים".

> כשזה מגיע למחבלים יהודים, המשטרה והשב"כ מרימים ידיים מראש

"בדת אין פשרות, בפוליטיקה יש". ד"ר מחמוד אל-הבאש (אורלי נוי)

"בדת אין פשרות, בפוליטיקה יש". ד"ר מחמוד אל-הבאש (אורלי נוי)

א א א
ועוד הערה לסיום:

הפוסט שקראת עכשיו לא במקרה נמצא פה, בשיחה מקומית. צוות האתר משקיע יום-יום המון מחשבה ועבודה קשה כדי להביא לקוראים שלנו מידע שלא נמצא במקומות אחרים, לפרסם תחקירים ייחודיים, להגיב מהר לאירועים חדשותיים מתגלגלים, ולתת במה לקולות מושתקים בחברה ולפועלות ולפעילים למען שלום, שוויון וצדק חברתי.

כבמה שעושה עיתונות עצמאית אנחנו לא נמצאים בכיס של אף בעל הון, ולא של השלטון. הרבה מהכתיבה באתר נעשה בהתנדבות מלאה. ועדיין, העבודה שלנו עולה כסף. זה זמן עריכה, וזה צילום, תרגום, שירותי מחשוב, ייעוץ משפטי ועוד.

אם כל אחת ואחד ממאות אלפי הקוראים שמגיעים לשיחה מקומית כל שנה יתרום ולו תרומה קטנה – נוכל לעמוד על הרגליים באופן עצמאי לגמרי. אם כל אחד יתמוך בנו בתרומה חודשית צנועה – נוכל לצמוח ולהרחיב את הפעילות שלנו פי כמה.

הצטרפו להצלחה שלנו בשיחה מקומית
תרמו לחיזוק העיתונות העצמאית של שיחה מקומית

לחצו כאן
לסוציאל דמוקרטיה אין כמעט היום ייצוג פוליטי. הפגנה של האחד במאי בירושלים (צילום: מרים אלסטר / פלאש 90)

לסוציאל דמוקרטיה אין כמעט היום ייצוג פוליטי. הפגנה של האחד במאי בירושלים (צילום: מרים אלסטר / פלאש 90)

הסוציאליזם בישראל חולה, אולי הקורונה תרפא אותו

הקורונה תפסה את הסוציאל-דמוקרטיה בישראל במשבר. מפלגת העבודה קרסה, הסולידריות החברתית בשפל. עכשיו מאמינים בשמאל, ואפילו בימין, שיש סיכוי לשינוי. "צריך לבחון מחדש את מערכת היחסים בין האזרחים למדינה"

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
donate
silencej89sjf