newsletter
השיחה מגיעה אליך
רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

השואה המוכחשת: מאה שנה לרצח העם הארמני

ישראל היתה צריכה להיות הראשונה שמכירה ברצח העם הארמני, אבל היא בוחרת לקדש את הבלעדיות שיש לה על השואה על פני אחוות הקורבנות והצדק. ראיון עם ההיסטוריון יאיר אורון

מאת:
השאירו תגובה
א א א

"עמדת ישראל פשוט לא מוסרית, חד וחלק", קובע פרופסור יאיר אורון. הוא מדבר על כך שהמדינה לא מכירה רשמית בעובדה כי בוצע רצח-עם בארמנים בזמן מלחמת העולם הראשונה. "היינו צריכים להיות הראשונים שיכירו בג'נוסייד הארמני, כי אנחנו עם שעבר דבר דומה".

שוחחתי עם אורון לקראת ארועי יום השנה ה-100 לרצח העם. אורון, שמתמחה בתופעה של רצח עם במקומות שונים בעולם, חקר שנים ארוכות את היחס של מדינת ישראל לג'נוסייד הארמני. השבוע פורסמה עצומה שהיה בין יוזמיה, הקוראת להכיר בג'נוסייד הארמני.

רצח העם הארמני, או שואת הארמנים, מצויין כל שנה ב-24 באפריל. באותו יום בשנת 1915, בעיצומה של מלחמת העולם הראשונה, ממשלת האימפריה העות'מאנית בראשות "התורכים הצעירים" עצרה כ-250 מבין מנהיגי הקהילה הארמנית ורצחה אותם באופן פומבי עוד באותו לילה. באותו זמן הארמנים שגויסו לצבא התורכי נרצחו בידי קציניו.

במקביל למעשי טבח "ספונטניים" הממשלה התורכית הוציאה צווים הקוראים לטרנספר של "גורמים עוינים" אל מחוץ לאימפריה העות'מאנית. כתוצאה מכך גורשו מאות אלפי ארמנים בצעדות מוות: במהלך הצעדות נרצחו ונאנסו המגורשים. אלו ששרדו הושמו במחנות מוות ללא שתיה ואוכל. לפי ההערכות כמיליון וחצי ארמנים נרצחו באופן שיטתי בין השנים 1915-1918 על-ידי שלטונות האימפריה העות'מאנית.

גירוש הארמנים, 1918

גירוש הארמנים, 1918

"טענות הארמנים על אירועי 1915, ובפרט המספרים [של המתים] שמוצגים, חסרי כל ביסוס", אמר אתמול (חמישי) נשיא תורכיה ארדואן, והבטיח להוכיח זאת על-ידי פתיחת ארכיוני הצבא. "אנו לא חוששים ולא דואגים משום דבר בנושא הזה, אבותינו לא רדפו את הארמנים". עמדתה הרשמית של תורכיה היא שכמה מאות אלפי ארמנים נהרגו כתוצאה מהמלחמה ומלחמת אזרחים, ולא כתוצאה מרצח עם מכוון. שנה שעברה ארדואן הכיר לראשונה בכך שנגרם לארמנים "סבל רב בהקשר של תחילת המאה ה-20", וקרא לאפשר חופש ביטוי לגבי ארועים אלו. למרות ההתקדמות שבהצהרה זו אין לראות בה הכרה בעובדת רצח העם הארמני שבוצע בידי ממשלת התורכים הצעירים.

פרופסור אורון, מה לדעתך הנקודה המשמעותית ביותר בזיכרון הג'נוסייד הארמני כיום?

"העובדה שאחרי מאה שנים התורכים מכחישים אותו, ורוב רובו של העולם לא מכיר בג'נוסייד הארמני, כולל כמובן ישראל. ישנן 24 מדינות שמכירות בג'נוסייד הארמני. 24 מתוך 197 מדינות שחברות באו"ם! הרוב הגדול לא מכיר".

ומה ההשלכות של אי-ההכרה?

"זה חטא כלפי הארמנים. הם קורבנות פעמיים: גם של הג'נוסייד וגם של ההכחשה. אני נמצא עכשיו בארמניה, ומלמד באוניברסיטה סטודנטים שהם כבר דור רביעי וחמישי להשמדה. העיסוק שלהם בג'נוסייד הוא אובססיבי ממש. הם לא יכולים להשתחרר מזה. אני מדבר הרבה עם הסטודנטים שלי כאן, הרי הם לא מכירים אישית שום ניצול, ההורים של הסבים שלהם ניצלו. לפני שבוע שאלתי בפירוש: אף לא אחד פגש קרובי משפחה שלו שהם ניצולים. ועדיין, הם לא יכולים להשתחרר מזה בגלל ההכחשה".

מילת ה-ג'

בשנת 2005 אורון פרסם את ספרו הכחשה: ישראל ורצח העם הארמני, בו חשף את מנגנון הכחשת רצח העם הארמני בישראל: ישראל לא מכירה רשמית ברצח העם הארמני, הנושא אינו מופיע בתוכניות הלימודים והמחקר האקדמי מדשדש מאחור. למרות שינוי מסוים בדעת הקהל בישראל, בכל הקשור למדיניות הרשמית של ישראל גם היום אורון לא מהסס לקבוע כי "אנחנו הסייענים הכי גדולים למדיניות ההכחשה של תורכיה".

ביום השואה הבינלאומי האחרון נשיא המדינה ראובן ריבלין פתח את נאומו באו"ם בציטוט של אבשלום פיינברג מניל"י שהבאת בספרך "הבנאליות של האדישות", ואמר: "מאה שנים של גמגום והכחשה. בארץ ישראל של אז, אליה נולדתי, איש לא התכחש לרצח שארע. תושבי ירושלים, הורי, ראו אותם מגיעים באלפיהם מזי רעב אודים מוצלים מאש. בירושלים הם מצאו מקלט וצאצאיהם חיים בה עד היום".

"זה היה נאום חשוב מאוד", אומר אורון. "צר לי שהוא נמנע מלהגיד את המילים רצח עם, אלא אמר 'רצח של בני העם הארמני', בשביל שבתרגום לאנגלית לא תופיע המילה ג'נוסייד. בחקר הג'נוסייד אנחנו קוראים לזה 'מילת ה-ג': רבים מתחמקים מלהגיד את המילה המפורשת ג'נוסייד. אבל אין ספק שהנשיא ריבלין מכיר ומזדהה עם הארמנים וסבלם, הוא עוד יכול לתרום תרומה משמעותית להכרה".

> זכרונות אסורים: אירועי יום השנה ה-99 לשואת הארמנים באיסטנבול

"היינו צריכים להיות הראשונים שיכירו בג'נוסייד הארמני". פרופסור יאיר אורון

"היינו צריכים להיות הראשונים שיכירו בג'נוסייד הארמני". פרופסור יאיר אורון

הנאום של ריבלין נחקק בזכרוני מכיוון שיש תחושה של שינוי. האם יש שינוי בעשר השנים שעברו מאז פורסם ספרך?

"יש שינוי. יש שינוי בחברה האזרחית. אני עוד מקווה לעשות מחקר עמדות מקיף שיבחן את תחושתי שחלק גדול מהחברה האזרחית בישראל מכיר ברצח העם הארמני. אבל הנושא עולה בתקשורת באופן תדיר, בין השאר בגלל המאבק שלנו, של קומץ אנשים. פעם הייתה צנזורה, בערוץ הראשון אי אפשר היה לשדר". [בשנת 1989 בוטל שידור הסרט התיעודי "המסע לאררט" העוסק ברצח העם הארמני בעקבות לחץ משרד החוץ – ר.ש.פ.]

אתה לא רואה שום סיכוי להכרה רשמית בעתיד?

"במציאות הפוליטית הנוכחית, אין שום סיכוי. הייתה לי תקווה שיהיה שינוי פוליטי בבחירות האחרונות. לא חשבתי שזה יוביל להכרה אבל כן חשבתי שיהיה רוב בכנסת שיצביע בעד הכרה. החל משנת 2007 סיעת מרצ מעלה את הנושא כל שנה כהצעה לסדר היום, הראשון שהעלה את הנושא הוא אחי, חיים אורון. הוא עשה זאת בתור יו"ר מרצ, לא בתור אחי. היום זהבה גלאון מעלה את הנושא באופן קבוע".

בעבר זה היה עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון בשביל שהדיון לא יהיה פומבי.

"נכון. חוץ מאשר בשנת 2012, אז הדיון התקיים בוועדת החינוך, וכל הדוברים בלי יוצא מהכלל היו בעד הכרה. אלא שאז יו"ר הוועדה הודיע שמסיבות בלתי צפויות יש להפסיק את הדיון ושיחזרו אל הדיון בהמשך. עברו שלוש שנים ועוד לא חזרו אל הדיון".

כמובן.

"אבל יש שינוי. בשנים האחרונות אף אחד בכנסת לא הצביע נגד ההצעה לסדר. ברור לי שהיו מפילים את זה ולא היו נותנים להכרה רשמית של הכנסת. אבל העובדה שאין מתנגדים היא משמעותית, כי זה מזכיר את מה שקרה בצרפת: אחרי מאבק של עשר שנים נוצרו נסיבות פוליטיות שאפשרו את זה. המשמעותי ביותר הוא שאף אחד לא הצביע נגד כי לא רצו שיזכרו אותו בתור מי שהצביע נגד. והיום זה חוק מדינה בצרפת. כמובן שרבים בכנסת לא הצביעו נגד הכרה גם בגלל המשבר ביחסים עם תורכיה".

זו נקודה משמעותית, התערערות היחסים עם תורכיה הובילה להסכמה גוברת במערכת הפוליטית להכרה ברצח העם הארמני.

"היו גם שרים בממשלה שקפצו על ההזדמנות. השר ארדן לדוגמא אמר שעכשיו יש להכיר בג'נוסייד הארמני. בשיא המשבר היו אנשים שפנו אלי ואמרו שהנה הגיעה ההזדמנות להכרה מלאה. אמרתי להם שלדעתי בשום אופן לא צריך להכיר בכך בגלל הנסיבות הללו. הג'נוסייד הארמני הוא לא סחורה. יש להכיר בג'נוסייד הארמני כי הוא קרה. זו חובה אנושית ומוסרית, וחובה יהודית אם רוצים לדבר במונחים הללו. אי אפשר להכיר בג'נוסייד הארמני רק בגלל שרוצים לדפוק את התורכים בגלל המרמרה: זה חוסר כנות וזה לא מוסרי".

> "רק באוניברסיטה שמעתי על כלא שהוא בעצם קבר"

מאות גברים נחטפו בלב איסטנבול. עצרת הזיכרון (עאיישה גול אלטינאי)

מאות גברים נחטפו בלב איסטנבול. עצרת זיכרון לרצח העם הארמני. 2014 (עאיישה גול אלטינאי)

השואה היא רק שלנו

היית אחראי לפיתוח תכנית ללימודי ג'נוסייד באוניברסיטה הפתוחה.

"אני מאוד גאה בזה, ומרשה לעצמי להגיד שהייתה לתכנית הזאת השפעה על ההכרה בג'נוסייד. התחלנו ב-2007 עם שמונה סטודנטים בלבד. עכשיו יש יותר מ-4,000 סטודנטים בכל שנה. זה לא רק כי התוכנית טובה אלא גם כי מצד הסטודנטים יש צימאון אמיתי לדעת. לא מלמדים אותם את זה בבית-הספר ולא בשום מקום אחר. למרות שהסטודנטים האלה לא מכירים אותי אישית, בסוף כל קורס אני והמורים מקבלים עשרות מכתבים מסטודנטים על כך שהקורס שינה את תפיסת עולמם של הסטודנטים. לדעתי אחרי הקורס רוב הסטודנטים תומכים בהכרה בג'נוסייד הארמני".

ובבתי-ספר תיכונים, אין שום שינוי?

"אין שינוי. בזמנו כתבתי תכנית לימוד בנושא ג'נוסייד שפסלו אותה. יש מורים שמדי פעם משתמשים בתוכנית הזאת".

כן, בפרק על החינוך מספרך עולה בבירור שיש יוזמות מקומיות של מורות ללימוד הג'נוסייד הארמני. ההכרה תבוא מהשטח?

"יכול מאוד להיות. כיום הדבר היחיד שיש זה יוזמות של מורים ומנהלים. כל שנה יש גורמים במשרד החינוך שאומרים ששנה הבאה ילמדו, אבל הם משקרים. לא ילמדו. הוראת השואה נעשית יותר ויותר פרטיקולרית עם השנים. שר החינוך הקודם הוא מאוד שמרן, הוא רצה להתחיל ללמד על השואה מגן הילדים, שזה דבר נורא. אבל אם כבר מדברים על השואה כל-כך הרבה בבתי-הספר חשוב לשים לב שבתוך כל הלימודים הללו אין שום אזכור של מקרי ג'נוסייד של עמים אחרים".

בלימודי השואה כמעט ולא מזכירים את הצוענים, למשל.

"גם בספרי הלימוד הנוכחיים על השואה, שהם הרבה יותר טובים מאלו שהיו בעבר, יש אולי עמוד או שניים על הצוענים. המילה ג'נוסייד נזכרת פעם אחת בספרים של 300 עמודים. היום אני יודע: זה מכוון. לא רוצים שהצעירים ידעו על ג'נוסייד של עמים אחרים כי השואה היא רק 'שלנו'".

> צעדת השיבה: אלפים הפגינו בצפון ודרשו הכרה בנכבה

רצח העם הארמני

רצח העם הארמני

העמדה הרשמית תגיד, גם אם בניסוח פחות בוטה, משהו בסגנון "הכרה בג'נוסייד הארמני לא שווה את דרדור היחסים עם תורכיה".

"היחסים כבר התדרדרו, למרות שעסקאות הנשק כמובן ממשיכות. אתה צודק, יש אנשים שזה השיקול שהם עושים, בעיקר דיפלומטים. אבל אני אומר באופן חד משמעי שזו לא הסיבה העיקרית לחוסר ההכרה.

"כשכתבתי את תכנית הלימודים לתיכונים, ביד ושם התנגדו ויצאו נגדה. הם עוד לא ידעו במה מדובר, התוכנית אפילו עוד לא נכתבה, והם כבר יצאו בתקשורת והודיעו שהם מתנגדים לכוונה ליישם אותה. ברור לחלוטין שהם לא עשו את זה בשביל לשמור על מערכת היחסים בין ישראל לתורכיה. מה אכפת ליד ושם היחסים עם תורכיה? זה הטיפוח של הייחודיות של השואה".

מדד הסבל

נושא השואה וזכרון השואה בישראל חוזר ועולה ככל שהשיחה בינינו מתקדמת. ביקשתי לברר עם אורון מה מקומה של השואה בהכחשת הטבח בארמנים.

מדוע פתחת את ספרך "הכחשה" בפרק העוסק במקומה של השואה בזיכרון הקולקטיבי בישראל?

"בגלל השואה אני עוסק ברצח העם הארמני, חד משמעית. אבל אני יודע שזו עמדה יחסית יוצאת דופן. גם כבן-אדם וגם כיהודי אני חייב לעסוק בג'נוסייד של עמים אחרים. חייב! במקום תחרות של קורבנות צריכה להיות אחוות קורבנות. הניסיון, גם באקדמיה, להגיד 'אנחנו סבלנו יותר' הוא דבר שהדעת אינה סובלת. אי אפשר למדוד סבל".

יש כאן מנגנון פסיכולוגי מעניין: כאילו אם נכיר בסבל הארמני זה יפחית מזכרון השואה וההכרה בסבל שלנו.

"נכון, זה מה שהם חושבים בטיפשותם. ביד ושם הייתה תקופה של יותר פתיחות להכרה בג'נוסייד הארמני, יתכן שהפתיחות הזאת פוחתת. המערכת החינוכית, ובכללה יד ושם, מכירה בשואה ורק בשואה. היא מלמדת את השואה מנקודת מבט פרטיקולרית, ולא אוניברסאלית: לא מדגישים את המשמעות האוניברסאלית של שואת היהודים".

יש לזה תפקיד בבניית הזהות הקולקטיבית שלנו.

"יש כאן טיפוח של קורבנות. אנחנו הקורבן ביחסינו עם הפלסטינים? אנחנו המחולל! ואני יודע שזו מילה טעונה וקשה, אבל זאת העובדה: אנחנו המחולל. ואת הקורבנות הזאת מטפחים בחינוך ובתרבות. מאיפה בא הרעיון להתחיל ללמד על השואה כבר בגן הילדים? לילדים קשה עם כל המידע הזה בגילאים מוקדמים. תפיסת הזמן קשה להם. למה לא להתחיל ללמד אותם באופן הדרגתי בגילאים 13-14? ולמה לצייר תמונה מסולפת שכל העולם נגדנו? כאילו גם היום כל העולם נגדנו".

> ביקשתי לחשוב שרק במקרה שואת יהודי לוב נמחקה מדפי ההיסטוריה

הפעם לא הייתה אלימות משטרתית גלויה. עצרת הזיכרון באיסתיקלל (עאיישה גול אלטינאי)

עצרת הזיכרון לרצח העם הארמני באיסתיקלל, 2014. (עאיישה גול אלטינאי)

צמאים להכרה מישראל

בשנה שעברה ביקרתי בארמניה והתרשמתי מכך שהשואה אינה משפיעה רק על זכרון הג'נוסייד הארמני בישראל, אלא היא נוכחת גם בשיח הארמני. ההכרה הגרמנית בשואה, לקיחת האחריות והפיצויים – כל אלה נוכחים באופן מאוד משמעותי בתודעה של הארמנים.

"זה אכן מאוד משמעותי בשיח שלהם", מסכים אורון. "העולם אחרי השואה הוא לא אותו העולם, אבל חשוב להגיד: גם העולם אחרי הג'נוסייד הארמני הוא לא אותו עולם. מרגע שזה קרה זה נהפך במובן מסוים לתקדים. יש משפט מפורסם של היטלר מאוגוסט 1939, קצת לפני הפלישה לפולין, שאמר (לא בהקשר היהודי, אלא דווקא בהקשר הפולני): 'לא אכפת לי מה תחשוב עלי הציוויליזציה במערב אירופה. אחרי הכל: מי מדבר היום על השמדת הארמנים?'"

הרבה אנשים בארמניה ציטטו את המשפט הזה בפני ברגע שאמרתי להם שאני יהודי מישראל.

"הם צמאים להכרה מאיתנו. זה חשוב להם במיוחד. אני זוכה כאן להערכה עצומה ומרגשת, רק בגלל שאני יהודי שמזדהה איתם. אין לי שום רצון להיות שגריר של מדינת ישראל, זו מדינה שמאוד קשה לי לייצג – אבל בלי רצוני יש במעשינו שירות למדינה, כי הם מחכים מאוד לביטויי הזדהות מישראלים. ואנחנו מפנים להם את הגב פעם אחר פעם".

הג'נוסייד חי מאוד בזיכרון של האנשים שם.

"זו תגובה הגיונית מאוד. הפסיכיאטרית והפסיכולוגית האמריקאית, יהודייה, ג'ודית הרמן כתבה ספר מצוין בשם 'טראומה והחלמה'. זה ספר חשוב מאוד בעיני. היא עוסקת בו במגוון רחב של קורבנות שעברו טראומה: אסירים, שבויי מלחמה, נפגעי גילוי עריות, נפגעות אונס וכו'. לגבי כל סוגי הטראומה היא מגיעה למסקנה שאין לקורבן סיכוי להתחיל להשתקם אם לא מכירים בזה שהוא עבר טראומה. הרמן, אגב, במקום אחר קראה להכיר בג'נוסייד הארמני".

לא מדובר רק בחוסר הכרה, אלא בהכחשה אקטיבית.

"בחקר הג'נוסייד הארמני יש תופעות של האשמת הקורבן, גם חוקרים ישראלים טענו דברים מסוג זה. שהארמנים כביכול אשמים במה שקרה להם: הם היו מרדנים, הם רצו חופש וכו'. אנחנו מכירים את התופעות הללו: אשה שנאנסה, שהיא במצב הכי קשה בחיים שלה, מקבלת תגובות בסגנון "אולי זה בגללך, עשית פרובוקציה". אין לה שום אפשרות להתחיל להתמודד עם הטראומה שלה ולהשתקם. בהרבה מאוד אספקטים זה כך גם במקרה של הארמנים".

אין שינוי?

"הם מאוד קיוו שהשנה, לקראת יום השנה ה-100, יהיה שינוי. אבל אין שינוי. הייתה הצהרת האפיפיור לפני כמה שבועות, אבל צריך לזכור שהאפיפיור הכיר בג'נוסייד כבר בשנת 2001. גם ההכרה של האיחוד האירופי לא חדשה, הם הכירו כבר בשנת 1986. זה חשוב שהם חוזרים על ההצהרה, אני לא מזלזל בזה, אבל אין חדש. אמרו לי שהפרלמנט של צ'ילה הכיר בג'נוסייד. לטקס הזיכרון בארמניה יגיע נשיא צרפת".

צרפת היא מקרה מובהק של הכרה.

"כן היא המדינה הבולטת והאקטיבית ביותר מבין אלו שמכירות. רוסיה מכירה, אבל לא ידוע אם פוטין יגיע לטקסי הזיכרון. חשוב להדגיש: העובדה שהעולם לא מכיר ברצח העם הארמני יש משמעות גם לעתיד: ג'נוסייד מוכחש יוצר את הקרקע לג'נוסייד חדש".

> אני רוצה ללמוד ולזכור את השואה בלי שיקשרו אותה לנכבה

א א א
ועוד הערה לסיום:

הפוסט שקראת עכשיו לא במקרה נמצא פה, בשיחה מקומית. צוות האתר משקיע יום-יום המון מחשבה ועבודה קשה כדי להביא לקוראים שלנו מידע שלא נמצא במקומות אחרים, לפרסם תחקירים ייחודיים, להגיב מהר לאירועים חדשותיים מתגלגלים, ולתת במה לקולות מושתקים בחברה ולפועלות ולפעילים למען שלום, שוויון וצדק חברתי.

כבמה שעושה עיתונות עצמאית אנחנו לא נמצאים בכיס של אף בעל הון, ולא של השלטון. הרבה מהכתיבה באתר נעשה בהתנדבות מלאה. ועדיין, העבודה שלנו עולה כסף. זה זמן עריכה, וזה צילום, תרגום, שירותי מחשוב, ייעוץ משפטי ועוד.

אם כל אחת ואחד ממאות אלפי הקוראים שמגיעים לשיחה מקומית כל שנה יתרום ולו תרומה קטנה – נוכל לעמוד על הרגליים באופן עצמאי לגמרי. אם כל אחד יתמוך בנו בתרומה חודשית צנועה – נוכל לצמוח ולהרחיב את הפעילות שלנו פי כמה.

הצטרפו להצלחה שלנו בשיחה מקומית
תרמו לחיזוק העיתונות העצמאית של שיחה מקומית

לחצו כאן
ראש הממשלה בנימין נתניהו במטה הליכוד בתל אביב, בליל הבחירות ב-3 במרץ 2020 (צילום: אוליבייה פיטוסי / פלאש90)

ראש הממשלה בנימין נתניהו במטה הליכוד בתל אביב, בליל הבחירות ב-3 במרץ 2020 (צילום: אוליבייה פיטוסי / פלאש90)

נתניהו מוקף בשפנים, לכן חושבים שהוא קוסם

ראש הממשלה נתפס כאשף פוליטי, אך כל הצלחתו נובעת ממנגנון נרקיסיסטי שבנה סביב המותג "נתניהו". בנוסף, הוא נהנה מתנאים פוליטיים נוחים שכוללים תשתית מפלגתית משומנת ואופוזיציה ריקה מתוכן. ללא פלטפורמה פוליטית ומנהיגים נאמנים הוא לא יוחלף, ואין לזה שום קשר לקסמים

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
donate
silencej89sjf