newsletter
השיחה מגיעה אליך
רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

"יש תזוזות טקטוניות, בשמאל מתחילים להבין שצריך משהו אחר"

שנים שפרופ' לב גרינברג מתריע שהחלוקה "ימין" ו"שמאל" בישראל היא שבטית, לא פוליטית. בבחירות האחרונות, הוא רואה ניצנים של שינוי. הימין נעשה יותר פוליטי והשמאל עובר תהליך של רדיקליזציה, בעיקר אצל הצעירים וגם בהנהגה. מרב מיכאלי לדוגמה

מאת:

פרופ' לב (לואיס) גרינברג, ממייסדי המחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת בן גוריון, כלכלן פוליטי, חוקר תנועת העבודה הציונית ונשיא האגודה הסוציולוגית הישראלית, מעולם לא היה רק אקדמאי המשקיף על החברה הישראלית במבט צונן של חוקר. הוא מעורב פוליטית כמעט מהרגע שבו "עלה לישראל" (בראיון שעשיתי איתו ב"הארץ" הוא התעקש על המושג הזה, 'עלה', כדי להדגיש העובדה שהוא רואה את עצמו כציוני) בראשית שנות ה-70: עם הפנתרים השחורים, בקמפוס, ב"יש גבול" ועוד. הוא אפילו הספיק לעבוד עם עמיר פרץ כשכיהן כיו"ר ההסתדרות בשנות התשעים, ואפילו היה בין מקימי מפלגתו "עם אחד", רק כדי לפרוש מייד אחר כך.

הצעירים בבלפור חורגים מהמסר של הבייס הוותיק שאומר: גנבו לנו את המדינה. מפגינות בבלפור (צילום: אורן זיו)

הצעירים בבלפור חורגים מהמסר של הבייס הוותיק שאומר: גנבו לנו את המדינה. מפגינות בבלפור (צילום: אורן זיו)

מתוך עמדה של מחויבות פוליטית עמוקה, הוא כתב את הכתיבה האקדמאית שלו, את הספרים שלו – הבולטים שבהם הם "ההסתדרות מעל לכל" ו"שלום מדומיין, שיח מלחמה" – את המאמרים הרבים שהוא מפרסם בעיתונות, ואת הפוסטים המשפיעים שלו בפייסבוק. בכתיבה הפוליטית והאקדמית שלו, הוא מדגיש שוב ושוב את מה שנראה בעיני ככשל העמוק של הפוליטיקה הישראלית: העובדה שהחלוקה ל"ימין" ו"שמאל" היא לא חלוקה פוליטית, אלא חלוקה שבטית. "המושגים 'שמאל' וימין' בארץ אינם מסמנים עמדות פוליטיות, אלא מוצא, מעמד, השכלה, יחס לדת, והזיקה ביניהם", הוא כתב כאן ב"שיחה מקומית".  לכן אין כאן דיון פוליטי של ממש, אלא כל צד מתגייס למען השבט שלו. "השבט הלבן", השבט של "ישראל השנייה", לצד השבטים החרדים והרוסים. הערבים הם לא ממש חלק מהסיפור השבטי הזה.

על הרקע הזה היה מעניין לשמוע האם בעיניו של גרינברג ההצלחה היחסית של מפלגות השמאל הציוני, העבודה ומרצ, 13 מנדטים לעומת שבעה בלבד לשתי המפלגות יחד בסיבוב הקודם (אז הן רצו גם יחד עם גשר של אורלי לוי-אבוקסיס), היא חזרה ל"שבט" של השמאל או שיש כאן משהו חדש? האם נפתח פה מרחב פוליטי חדש, מושג שגרינברג הרבה להשתמש בו בספרו "שלום מדומיין, שיח מלחמה".

השמאל הציוני לכאורה חזר בבחירות האלה, אבל התחושה שלי שהוא חזר שונה.

"צריך לעשות אבחנה בין האנשים שנבחרו ובין המוטיב שהביא חזרה את המצביעים. אחת הבעיות הגדולות של השמאל הציוני זה הבייס שלו. הבייס שייך למה שנקרא 'שמאל לבן', שחושב שגנבו לו את המדינה שהוא הקים. המסר של 'תחזרו הביתה' הוא שעבד. במובן הזה, ההישג הזה לא מבשר כל כך טובות. הם חזרו למרב מיכאלי כי היא משלנו, וברחו מעמיר פרץ ומאורלי לוי כי הם לא משלנו.

חוזרים הביתה לשבט. פרופ' לב גרינברג

חוזרים הביתה לשבט. פרופ' לב גרינברג

"במרצ הדבר החיובי הוא שהם נפטרו מאהוד ברק, אבל נשאר להם תקוע איש הצבא יאיר גולן. זה מבשר משהו רע על מרצ, כי יש כאן חזרה לכיוון שמרני: הקריאות 'גוועלד', 'תחזרו הביתה' ו'אנחנו השמאל היחידי' מוחקות את המשותפת, ומוחקות אחרים. כאילו הם היחידים שיכולים להיות שמאל.

"אבל הרשימות שנבחרו הן דווקא מַרְשימות. במרצ יש שני ערבים, מוסי רז שהוא רדיקלי וגם תמי זנדברג. מפלגת העבודה עוד יותר (מרשימה). אם אתה רואה את ההרכב שלה, הוא מאוד מגוון. מאוד חשוב שנבחרה איבתיסאם (מרעאנה). יש שלושה ערבים במפלגות ציונית, זה לא דבר שהולך ברגל. במרצ יש את מוסי רז שהוא לא מזרחיסטי אבל יש לו את הרקע הזה וגם אמילי מואטי בעבודה. ההרכב האנושי של הנבחרים יותר חשוב מהבייס שתמך בהם, כי אי אפשר לעשות שמאל עם הבייס הזה לפי דעתי. ברגע שיהיה כאן שמאל אמיתי, הקולות השבטיים יברחו.

"יותר מדאיגים אותי המנגנונים של שתי המפלגות. יהיה מאוד קשה לנקות אותם מהשורשים הרעים שלהם. ראיתי שמרב מיכאלי מדברת על חלוקת הקרקע שהליכוד לא עשה. זה נכון. אבל אני רוצה לראות אותה מעבירה החלטה על חלוקת קרקע במוסדות של מפלגת העבודה. זה יהיה מאוד קשה.

השליטה והכוח של המוסדות ההיסטוריים של תנועת העבודה, עם האינטרסים הקרקעיים והאחרים, משפיעים חזק מאוד על מפלגת העבודה וגם על מרצ. אני לא רואה איך מנקים אותם ומתנערים מהם.

"הבעיה המרכזית בעיני היא שהציבור הזה, שמזוהה עם החילוניות ועם העירוניות התל אביבית, הוא ציבור שמתנשא וחושב שהישראליות זה הוא. יש בעיה יסודית להגדיר את הישראליוּת. מה זה להיות ישראלי, גם אם הוא לא משרת בצבא, או ערבי".

ואתה לא רואה שינוי? ראינו בבלפור תופעות אחרות

"בבלפור קרו דברים מאוד מעניינים של רדיקליזם. התופעה המעניינת היא דורית. בבלפור יש שני דגלים שונים, השחור והוורוד. הוורוד מבטא איזושהי רדיקליזציה. הבנים או הנכדים של דור המייסדים מבינים שיש בעיה עם כל האלופים לשעבר, (אפילו) שגם הם היו בהפגנות.

"המסר של הדגל השחור הוא לֵך, הוא מתמצת את הבעיה עם ביבי כראש השבט של ה'ביביסטים', שזה הביטוי היותר גזעני כנגד הבייס של ביבי. העימות היותר עמוק הוא בין הבייס של מה שמכונה השמאל השבטי ובין הימין השבטי: מוצא, מעמד והיחס לדת. במובן הזה, הצעירים בבלפור חורגים  מהעמדה הזו של הבייס הוותיק שאומר 'גנבתם לנו את המדינה'. הם רואים את זה הרבה יותר פתוח.

"הסממנים של רדיקליזציה קיימים לא רק בהתארגנות המפלגות אלא בכל מיני תנועות כמו עומדים ביחד, תנועות חברתיות, תנועות נוער".

בשיחה שקיימנו קודם לכן, דיברנו על התחושה שיש אלמנטים בשמאל הציוני בישראל, מרב מיכאלי למשל, שמאמצים שיח דומה לשיח הפרוגרסיבי בארה"ב. אתה רואה השפעה, אתה רואה שינוי בכיוון הזה?

"הרבה אנשים הגיבו לתוצאות של הבחירות (בארה"ב) ואמרו בואו נלמד מהם. (אבל) הפער בין מה שקרה שם ובין מרצ והעבודה הוא עצום. כי מרצ והעבודה, אם אני עושה את ההקבלה, הן המפלגות הלבנות, אלה שרוצות עליונות לבנה, אלה שהקימו  את המדינה והיא שייכת להם, הם הלבנים בארה"ב.

"אם המפלגה הדמוקרטית (בארה"ב) היא המפלגה של הלבנים הליברלים, שמוכנים לקבל את השחורים, האינדיאנים וההיספנים ונותנים להם מקום, והרפובליקאים הם המייסדים הלבנים שלא רוצים את כל השאר, בישראל המאבק שצריך להתרחש הוא שהרפובליקאים של השמאל הציוני יהפכו לדמוקרטים, וזה לא קל. צריך לקבל את האחרים, ובין האחרים שצריך לקבל הם אלה שדחקנו אותם מהקרקע.

"המהפכה שנדרשת כאן היא תפיסתית. מי שהקים את המדינה זה השמאל, מי שהקים את הצבא זה השמאל, מי שדחק את הערבים מהקרקע זה השמאל, מי שמחזיק עדיין בקרקע זה השמאל, ולכן המהפכה שנדרשת כאן היא הרבה יותר גדולה. בהקבלה לארה"ב, מה שדרוש הוא שהשמאל הסוציאל-דמוקרטי הלבן יחבור למזרחים, לערבים, לרוסים, לחרדים ולדתיים לאומיים כדי להגדיר מחדש את הישראליות המכילה, ולקדם שוויון חברתי וכלכלי.

"אני לא אומר שזה לא יכול לקרות, אלא שיש עוד דרך ארוכה. אם אני מסתכל על מה שמרב מיכאלי מדברת, למשל. היא מדברת מעבר לנוסחאות הרגילות. בראיון אתך מאוד אהבתי שהיא לא רוצה להשתמש במלה 'כיבוש'. זו נראית לי מודעות פוליטית להבין שהמלה 'כיבוש' מסומנת כמסמנת את השבט של השמאל, את הבייס השבטי המתנשא והמדיר".

אתה כאיש שמאל הערכת את העובדה שהיא לא משתמשת במלה 'כיבוש'? זה נשמע לי מוזר.

"ברור. מאוד התעצבנתי בזמנו, שכששרון דיבר על הכיבוש, חברי ב'יש גבול' הוציאו מודעה בעיתון, כאילו כבדיחה, וכתבו 'ברוך בואך למועדון, תצטרף ליש גבול'. כאילו אם אמרת כיבוש, אתה כבר שמאל. אמרתָ מדינה פלסטינית, אתה כבר שמאל. כל השפה הזו לא מקדמת אותנו למשהו. גם אהבתי שהיא לא שהיא לא צידדה מייד בפתרון שתי מדינות. צריך לצאת מהשפה הזאת, המסמנת עליונות מוסרית, אבל לא מקדמת דיון ציבורי סביב הסוגיות".

"אני לא יכול שלא לחשוב (על השימוש של מיכאלי) ב'חברות וחברים'. השינוי הפמיניסטי הוא אחת הדרכים לשבור שפה, ובמובן הזה לפמיניזם הרדיקלי של מרב יש פוטנציאל עצום. יש איגודים מקצועיים שבלטו עכשיו במאבקים – העובדות הסוציאליות והאחיות. יש שם (במאבק הפמיניסטי) כוח ארגוני אפשרי.

"אם אני רואה בעיה, זה הרצון לשקם את המותג. תקראי לזה העבודה הרב תרבותית, תקראי לזה כל דבר אחר, אבל תוותרי על הרצון להראות לוותיקים שאני זו ששיקמתי לכם את המפלגה. לא צריך לשקם להם את המפלגה, צריך לחולל בה מהפך, להקים משהו אחר.

לא צריכה להגיד לוותיקים 'הצלתי לכם את המפלגה', צריכה לבנות משהו חדש. יו"ר מפלגת העבודה מרב מיכאלי בשוק התקווה בתל אביב (צילום: מרים אלסטר / פלאש 90)

לא צריכה להגיד לוותיקים 'הצלתי לכם את המפלגה', צריכה לבנות משהו חדש. יו"ר מפלגת העבודה מרב מיכאלי בשוק התקווה בתל אביב (צילום: מרים אלסטר / פלאש 90)

"זה נוגע לישראליות. הישראליות לא יכולה להיות חד תרבותית. היא חייבת להיות רב תרבותית והיא חייבת להכיל. הרי מה עשה בגין? נתן למזרחים תחושה שחירות היא הבית שלהם. צריך לתת לכולם תחושה שזה הבית שלהם ושכולם רצויים. בנוסף הייתי רוצה עמדות סוציאליסטיות, אבל קודם כל בוא נגדיר מי אנחנו בצורה מכילה.

"הסיסמה 'רק לא ביבי' צודקת בדבר אחד: במובן הזה שביבי מקבע את השבטיות. הוא משתמש בשבטיות כמכשיר והוא מעודד את השבטיות של הבייס שלו. ההזזה שלו חשובה יותר מזה שיילך לכלא. הוא תוקע. ברגע שאתה משתחרר מהשבטיות, צריך לבנות מחדש את הכל. ברגע שיסתלק ביבי, זה המפץ הגדול של הפוליטיקה".

אם הסתלקות הביבי תהיה המפץ, האם התוצאות מראות שהשמאל הציוני אולי יותר מוכן למפץ כזה ממה שהיה לפני שנתיים שלוש?

"המפץ הוא לרסק לרסיסים את ההתגייסות השבטית. במובן הזה קרה משהו בבחירות האלה. קודם כל, כל המערכת הלכה ימינה. נוצר המחנה הפוליטי של הימין, הלא שבטי. גם סער וגם בנט הלכו על שיח פוליטי, לא על שיח שבטי, לכן הם קיבלו קולות מהשבט הלבן.

"השמאל נשאר במשבר טוטלי כי אין לו שום תוכנית לשום דבר, אבל יש לו כמה אנשים שהתחילו לחשוב שצריך לבנות את זה אחרת. צריך להבחין בין מרצ לעבודה. בעבודה יש סימנים יותר טובים. זה ההבדל בין הגוועלד של מרצ ובין ה'בוא נבנה מחדש' את המותג שלנו (של העבודה). זו גאווה עצמית במה שיש לנו להגיד.

"בימין התחילו לגבש את גוש הימין של 'רק לא ביבי': בנט וסער, ואולי גם כחול לבן ואולי גם יהדות התורה. הם מתחילים לגבש את הימין הפוליטי, לא רק השבטי. השמאל הציוני חייב  לפתח משהו במשותף עם מפלגות ערביות, שאינן יכולות להיות ציוניות, לכל הפחות עם חד"ש. אני עוד לא שומע את זה.

"יש להם (לעבודה ומרצ) 13 חברי הכנסת שצריכים להעז להגיד שהם פוליטים ושהם גם משתפים פעולה עם הרשימה המשותפת. לא בטוח לאן הם יילכו. האם הם יצליחו להכניס פנימה את הגורמים הרדיקליים שצמחו בבלפור? את הדגלים הוורודים, את התנועות החברתיות שצמחו בעשור האחרון? אנחנו עוד לא שם.

"אני חושב שמה שקורה במפלגת העבודה קשור למהלך של עמיר פרץ. עמיר פרץ חשב שהוא יצליח לשחזר את ההצלחה של 2006, שהוא יוכל שוב לגייס קולות בפריפריה. במערכת הבחירות בסבב השני הייתה תחושה שמשהו חדש קורה, חיבור בין סוציאל-דמוקרטים לפעילים מזרחים. השמאל המזרחי והשמאל האשכנזי התלהבו שהולך לקרות כאן משהו, והגנו על אורלי (לוי אבוקסיס).

"למפלגת העבודה התחילו להיכנס אז פעילים חדשים, שכמובן התאכזבו לגמרי ברגע שעמיר פרץ הלך לממשלה, אבל הדבר הזה כנראה לא נעלם, לא נמחק. הוא קיבל הרבה מכות, אבל נדמה שנוצר חיבור ברמה היותר נמוכה של הפעילים. נעמה לזימי במקום תשיעי, לדוגמא. אני חושב שייתכן שבאופן פרדוקסלי דברים שהקים עמיר פרץ ממשיכים בלעדיו עם מרב מיכאלי. אני לא רואה תופעה מקבילה כזו במרצ עדיין.

"(צריכה לקום) מפלגה שמייצגת את הישראליות כולה והיא גם מפלגה סוציאל דמוקרטית, ומסוגלת להגיד את מה שמרב מיכאלי עוד לא מסוגלת להגיד והוא שדופקים את הערבים ודופקים את המזרחים, ודרושה התערבות של המדינה כדי לתקן את זה. זו לא סוציאל דמוקרטיה אוניברסלית. זה משהו אחר. זו צריכה להיות הדרישה של מפלגת העבודה. לעשות חשבון נפש לעומק. יש תזוזות טקטוניות מתחת לפני השטח של דור צעיר שהוא כנראה יותר טוב מאיתנו".

ועוד משהו קטן...

אנחנו ממש שמחים שקראת את הפוסט הזה, ומקווים שמצאת בו עניין. הצוות של שיחה מקומית משקיע מאמצים משמעותיים כדי להביא לקוראות ולקוראים שלנו חדשות, תחקירים, פרשנויות וטורי דעה מגוונים, והכל מתוך מחויבות להתנגדות לכיבוש ולקידום שלום, שוויון וצדק חברתי.

קשה למצוא דברים כמו הפוסט הזה בכלי תקשורת אחרים בארץ, והסיבה שהוא נמצא פה היא שהעיתונות שלנו בשיחה מקומית היא עצמאית וחופשית. אנחנו לא תלויים באף בעל הון, לא במפרסמים ולא בחומות תשלום.

ועדיין, העבודה הרבה שמושקעת בכל פוסט כזה – מתשלום לכותבים, דרך עבודת העורכות והצלמים ועד התשלום לייעוץ משפטי או לשרתים שעליהם יושב האתר – עולה כסף. הדרך הכי טובה להבטיח את היציבות והעצמאות שלנו היא התמיכה של קהילת הקוראות והקוראים באמצעות חברות בשיחה מקומית. ובזה יש לך מקום חשוב.

זה הזמן להיות חברות בשיחה מקומית

לתמיכה – לחצו כאן
ארונו של מייקל לוין, שנהרג במלחמת לבנון השנייה, מובא לקבורה בהר הרצל בירושלים, ב-3 באוגוסט 2006 (צילום: יוסי זמיר / פלאש90)

ארונו של מייקל לוין, שנהרג במלחמת לבנון השנייה, מובא לקבורה בהר הרצל בירושלים, ב-3 באוגוסט 2006 (צילום: יוסי זמיר / פלאש90)

יום של תחושת כישלון שלא הצלחנו לעצור מלחמות מיותרות

בילדותי יום הזיכרון היה בעיני יום של עצב טהור. התחושה הזאת התחלפה בזעם על כל כך הרבה מוות מיותר במלחמות על כלום ושום דבר. המסגרת הפוליטית הבאה שתקום בשמאל חייבת להיות כזאת שתתייצב מיד נגד עוד מלחמה מיותרת, בלי תהיות ובלי ספקות

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
donate
silencej89sjf