"ארה"ב לא עוצרת את המלחמה בעזה, כי זו גם מלחמה שלה"
האנליסט הפוליטי דניאל לוי סבור שההתעסקות במה ארה"ב תעשה או לא תעשה, והמחשבה שהיא תציל את ישראל מעצמה, זו טעות, מכיוון שאמריקה עצמה יותר חלשה מבעבר. תסתכלו על הדרום הגלובלי, הוא אומר, אולי משם תבוא הישועה. ראיון
ב-16 באוקטובר 2023, ימים ספורים לפני שהגיע לביקור הזדהות בישראל אחרי הטבח שביצע חמאס, הנשיא האמריקאי ג'ו ביידן אמר דברים ברורים לגבי מטרות המלחמה של ישראל. "כיבוש עזה יהיה טעות", הוא אמר בראיון טלוויזיוני. מאז הוא שב ואמר בהזדמנויות שונות שאסור שישראל תחזור על הטעויות שעשתה ארה"ב בעיראק ואפגניסטן, שאסור לה לפגוע באזרחים, שהיא חייבת למנוע משבר הומניטרי בעזה, ואיים שאם ישראל תפתח במבצע ברפיח, ארה"ב לא תספק לה נשק התקפי.
ישראל, כפי שכולנו יודעים, צפצפה על כל האזהרות, ועשתה בדיוק הפוך ממה שהמליץ לה נשיא "המעצמה הגדולה בעולם". היא כבשה את עזה, פלשה לרפיח, זרעה הרס שעולה עשרות מונים על מה שעשו האמריקאים בעיראק ואפגניסטן; חוללה משבר הומניטרי שבית הדין הבינלאומי לצדק קבע שיש "סבירות" שהוא גובל בג'נוסייד; וחיבלה ומחבלת בכל הסכם להפסקת אש בכך שהיא דורשת להשאיר את כוחותיה ברצועת עזה, אף שארה"ב טענה בכל הזדמנות שהיא מתנגדת לכל "כיבוש ארוך טווח של הרצועה".
לא רק שלא היו לכך השלכות כלשהן על ישראל, אלא שארה"ב נדרשה, לפחות פעמיים, לשלוח כוחות למזרח התיכון כדי להגן על ישראל ו"לנקות" אחרי החיסולים שישראל החליטה לבצע בדמשק, ביירות וטהראן, בלי לעדכן מראש את האמריקאים (כך לפחות נטען בוושינגטון).
אז מה קורה פה? איך יכול להיות שאמריקה הגדולה לא מצליחה לכפות את רצונה על ישראל הקטנה? והאם המלחמה הזו לא מוכיחה שישראל היא לא נכס אמריקאי, אלא נטל, שכן נשק אמריקאי וכוחות אמריקאיים מגינים על ישראל ולא ההפך? איך ייתכן שממשל ביידן ממשיך במדיניות הזו, למרות ההתנגדות הגוברת בתוך המפלגה הדמוקרטית לתמיכה ללא תנאי בישראל, והחשש שהתמיכה הזו תפגע בסיכויים של ביידן להיבחר מחדש, ועכשיו בסיכויים של סגניתו קמלה האריס לנצח בבחירות, אחרי שביידן פרש?
פשוט מאוד, אומר האנליסט הפוליטי דניאל לוי בראיון ל"שיחה מקומית"; פשוט מאוד, כי השאלות האלה הן לא השאלות הנכונות. לוי, שייעץ בעבר ליוסי ביילין ואחר כך גם ליצחק רבין בתקופת הסכמי אוסלו, הפך למבקר חריף של ישראל ולספקן גדול לגבי יכולתה של ישראל לוותר אי פעם על העליונות היהודית בין הירדן לים. הוא עומד היום בראש USMEP (US/Middle East Project), מכון מחקר ומדיניות שעוסק בדיוק בשאלות האלה, ומחלק את זמנו בין לונדון, שם נולד וחי, לארה"ב.
ארה"ב לא עוצרת את המלחמה בעזה, אומר לוי, כי זו מלחמה שלה. הקולות במפלגה הדמוקרטית מעודדים, אבל הסיכוי שיחול שם שינוי הוא קלוש, בעיקר בגלל כמות הכסף העצומה שמוזרמת על ידי כוחות פרו-ישראליים; ומה שקרה בוועידת המפלגה הדמוקרטית, שסירבה להעניק זכות דיבור לדובר פלסטיני או לדובר מטעם ה-uncommitted, קבוצת צירים שנבחרה על יסוד התנגדות למלחמה בעזה, מוכיחה את זה.
יותר מכך, טוען לוי, עצם ההתעסקות במה ארה"ב תעשה או לא תעשה, תלחץ או לא תלחץ, היא טעות, כי ארה"ב כבר לא כל כך חשובה; כי היא מאבדת את השפעתה בעולם מול ציר הולך ומתחזק של "הדרום הגלובלי", סין ורוסיה, שגם איראן היא חלק ממנו. אין טעם לפתח ציפיות שאמריקה תציל את ישראל מעצמה, לא רק משום שהיא לא רוצה, אלא בעיקר משום שלא בטוח שהיא יכולה. השמאל הישראלי, ובמיוחד הפלסטינים, צריכים לוותר על הפנטזיה האמריקאית ולהתאים את עצמם למפה הגיאופוליטית החדשה הזו.
חלקה הראשון של השיחה התקיים לפני הוועידה הדמוקרטית. חלקה השני, והעיקרי, התקיים אחרי. הראיון מובא תוך קיצורים.
לי לא זכור מקרה שבו העניין הפלסטיני האפיל על ועידה דמוקרטית כלשהי או היה נושא מפלג בפוליטיקה האמריקאית. ישראל, או ליתר דיוק, התמיכה בה, היתה עניין דו-מפלגתי, שאין עליו ויכוח. לא כך?
"הזיכרון שלך מדויק. השאלה היא איך ייתכן שיש לנו 10 חודשים של מלחמה נוראה, עם כל מה שאנחנו יודעים על נתניהו, סמוטריץ' ובן גביר, עם כל מה שאנחנו יודעים על דעת הקהל האמריקאית, על המצביעים הדמוקרטיים, איך ייתכן שהמפלגה הדמוקרטית לחלוטין לא מוכנה לקרוא תיגר על הנרטיב, על מדיניות החסינות שנותנת לישראל לצאת נקייה מכל דבר".
אבל בוא נלך צעד אחורה. מה השתנה בדעת הקהל האמריקאית בנוגע לישראל-פלסטין ב-10 החודשים האחרונים?
"מה שקרה הוא האצה של תהליך קיים, של טרנד ארוך טווח. אחד הדברים העיקריים הוא השינויים בישראל והשינויים באמריקה: האינטרסקציונליות והחיבור בין הנקודות בענייני גזע, הראייה של ישראל-פלסטין גם כעניין של צדק גזעי.
"היה לנו ביטוי, PEP – Progressive Except Palestine (פרוגרסיבים למעט בעניין פלסטין). אבל עכשיו, בצד הפרוגרסיבי, אתה משלם מחיר אם הפוליטיקה שלך בעניין פלסטין וישראל לא עולה בקנה אחד עם יתר הפוליטיקה שלך".
אז עכשיו זה PEP, Progressive Especially Palestine, פרוגרסיבי, במיוחד בעניין פלסטין.
"לא הייתי אומר. אבל זה משתלב עם השינויים בישראל. הדבר הכי ברור הוא שההנהגה הישראלית לא מנסה אפילו להסתיר את האופי האפרטהיידיסטי שלה, את הגזענות שלה. דבר שני, אין שמאל בישראל, אין שמאל ציוני בכנסת, שיש לו די אמינות כדי לשוחח לא רק עם הפרוגרסיבים באמריקה, אלא אפילו עם מרכז-שמאל רגיל, משום שהעמדות שלו (של השמאל הציוני; מ"ר) הן כה איומות, כה לא פרוגרסיביות, אפילו לא ליברליות".
מה ששמעון פרס היה יכול לעשות, בני גנץ ויאיר לפיד, שלא לדבר על אביגדור ליברמן, לא יכולים לעשות?
"כן, נכון. פרס כמובן תמיד הוליך שולל. אבל האם הולכַת השולל הזו היתה עוברת היום את המבחן? כנראה שלא. לתוך המשוואה הזו צריך להכניס את הידוק הברית בין הימין הישראלי לימין האמריקאי. התפקיד החד-מפלגתי שישראל ממלאת, ושנתניהו הוא המנהיג בעניין הזה בפוליטיקה האמריקאית – פותחת מרחב לדמוקרטים לומר: מה זה המשחק הזה?
"בעולם, ובמיוחד באמריקה, ישראל היא עניין של הימין, וכמעט כל המחנה הציוני בישראל אימץ את זה, אפילו אלה שאומרים שאנחנו צריכים להיות יותר דו-מפלגתיים. הדבר השני הוא פשוט שאלת הזמן: הכיבוש הוא כה מתמיד, אוסלו הפך למכשיר של בנטוסטנים".
ועד כמה השפיע כאן 7 באוקטובר ומה שבא אחריו?
"נחשפה ההנגדה בין ממשל שבמשך זמן ממושך טען בתוקף רב שאנחנו התומכים של החוק הבינלאומי, של סדר בינלאומי המבוסס על כללים – עמדה שהפכה מאוד דומיננטית אחרי הפלישה הרוסית לאוקראינה – ובין הראייה איך כל זה הוסט הצידה, לשוליים, איך הממשל לא מסוגל להעניק אנושיות כלשהי לפלסטינים. לראות את המדיניות והעמדות המחרידות של הנשיא על רקע המציאות המחרידה הזו. ממשל ביידן עושה בדיוק את ההפך ממה שהוא אומר שהוא עושה בעניין אוקראינה, וזה כמובן יוצר תגובת נגד. כל הדברים האלה (השינויים בדעת הקהל האמריקאית; מ"ר) היו שם, בעבעו מתחת לפני השטח, כאילו חיכו לפרוץ ולהתפוצץ".
את החלק הראשון של השיחה קיימנו לפני הוועידה הדמוקרטית. עכשיו הוועידה הסתיימה, וכולנו שמענו את הדברים של קמלה האריס – מצד אחד היא הביעה תמיכה בזכות של ישראל להגן על עצמה, מצד שני היא דיברה על הסבל של הפלסטינים בעזה ועל כך שהיא תפעל לכך ש"העם הפלסטיני יממש את זכותו לכבוד, לביטחון, לחירות ולהגדרה עצמית". הקהל בוועידה הריע למשפט האחרון של האריס יותר מאשר לכל משפט אחר בנאום שלה. אני ראיתי שתי פרשנויות לנאום הזה. נדב איל כתב ב-ynet שישראל קיבלה מהאריס בדיוק מה שרצתה. ב-Vox, אתר פרוגרסיבי יחסית, כתבו שהאריס הציגה גישה שונה מזו של ביידן לסכסוך, יותר אוהדת לפלסטינים. איך אתה רואה את הנאום?
"אני חושב שהיא השיגה בדיוק את מה שהיא רצתה: ששני סוגי הדיווח האלה ייצאו, שגם איפא"ק וגם ג'יי סטריט יוכלו לאמץ אותו. אבל אם אנחנו מסיטים את תשומת הלב מהמחנה הציוני הפרו-ישראלי לתנועה לזכויות הפלסטינים, ל-uncommitted, אין שם שום דבר בשבילם. האופן שבו הוועידה הדמוקרטית התייחסה לנושא אומרת לך כל מה שצריך לדעת על האופן שבו הדברים לא משתנים – לדוגמה, לא היה אף דובר שהציג פרספקטיבה פלסטינית על הבמה.
"האריס יכולה לדבר על דברים רעים שקרו לפלסטינים, אבל מהדברים שלה לא תוכל לדעת מי גרם אותם: אסון טבע? רעידת אדמה? כאשר חמאס עושה משהו רע, קוראים לו בשמו ומגנים אותו, אבל כאשר דברים רעים קורים לפלסטינים, אתה תוהה מי עשה אותם. אין שום הכרה בכך שהדברים האלה נגרמו כתוצאה ממעשיה של ישראל.
"הניואנסים וההבדלים בין ביידן והאריס אכן קיימים והם חשובים, אבל אנחנו תמיד צריכים לרדת עמוק יותר. זו ציפייה מוטעית לחלוטין שאמריקה תפתור את זה. זה כישלון מצדו של לפחות חלק מהמחנה הפרוגרסיבי בישראל לצפות מאמריקה שתציל את ישראל מעצמה.
"יש גרסה נוספת במחנה הפרוגרסיבי, שהיא מאוד לא ריאליסטית, והיא שארה"ב תלחץ עלינו כדי להציל אותנו. אני חושב שזה בא מארץ האגדות. זו גם מלחמה של ארה"ב. היא סיפקה כלי נשק שישראל לא היתה מסתדרת בלעדיהם. ולכן, אלא אם הפוליטיקה בארה"ב תשתנה, ותשתנה הקריאה של ארה"ב את האינטרסים הלאומיים שלה, אין סיבה לחשוב שזה הולך להשתנות באופן משמעותי".
ייתכן שזו המלחמה של ארה"ב ונכון שאיש מה-uncommitted לא דיבר, אבל עדיין פלסטין היתה ונשארה הנושא הכי מפלג במפלגה הדמוקרטית. איך אתה רואה את השינוי הזה?
"אני בוודאי לא אומר שאין כאן סיפור. זה חשוב. יש כאן דינמיקה. יש סימנים מאוד חיוביים, אנחנו צריכים להמשיך, זה ייבנה, זה לא הולך להיעלם. אבל אני חושב שאנחנו לא קרובים לנקודת מפנה.
"כאשר אנחנו קוראים לא נכון את עומק וקצב השינוי בארה"ב, אנחנו טועים. זהו גול עצמי בשני מובנים. הראשון, האמריקאים עצמם מקבלים את הרושם שרק באמצעות שיגור הרמזים הקטנים האלה – הו, אלוהים, היא (האריס; מ"ר) היתה שלוש מעלות לצד ההוא לעומת ביידן – הם עשו מספיק, שעומדת להיות לכך השפעה מעשית. דבר שני, בניית הציפייה הזו מסייעת לנרטיב של ביבי הקוסם. כי איכשהו, אף שהאמריקאים היו כל כך קרובים להעניש (את ישראל; מ"ר), להתרגז, איכשהו זה לא קרה. זה לא קרה כי מראש זה לא היה אמור לקרות. אבל בנרטיב הישראלי זה עוד ניצחון לביבי, כי אתה יוצר ציפייה שלא היתה ריאלית, ואז הקוסם מנע ממנה להתגשם".
בוא ניצמד לשינויים שקרו בארה"ב ביחס לישראל. האם היית יכול לדבר על הדברים האלה לפני 20 שנה?
"לא, אבל איפה היינו לפני 20 שנה? ארגוני זכויות אדם בכירים, כולל ישראליים, משמיעים עכשיו את טענת האפרטהייד, וכך גם מדינות רבות ב-ICJ (בית הדין הבינלאומי לצדק בהאג) וה-ICJ עצמו, אבל עדיין אסור לדבר על כך בחוגים פוליטיים דמוקרטיים. מתחולל ג'נוסייד לכאורה, הפשעים הלא-חוקיים של ישראל כה שקופים.
"ישראל והכוחות הפרו-ישראליים הפסידו במידה רבה את הנרטיב. אבל אל תזלזל ביכולת של כוחו העירום של הכסף ושל החוגים הפרו-ישראליים למשטר את הדברים".
אז ישראל הפסידה את הנרטיב, אבל משקל הנגד הוא הכסף?
"כסף והנרטיבים על אנטישמיות – זה היה מאמץ מרוכז שהצליח מאוד – והעובדה שהממסד היהודי נשאר צמוד לישראל. אין אפילו ארגון ממסדי אחד שחולק על כך. הליגה נגד השמצה חשובה מאוד בהפיכת (האשמה ב) האנטישמיות לכלי נשק בניצול שלה ובהפללה של חופש הדיבור הפלסטיני".
כולל ג'יי סטריט?
"ג'יי סטריט מציע ביקורת רכה. הוא מקבל חשיבות הולכת וגוברת במפלגה הדמוקרטית, אבל הוא פחות ופחות חד, פחות ופחות משמעותי. הוא יכול להחתים יותר אנשים על מכתב, אבל תוכן המכתב יהיה כל כך פרווה".
הם לא קוראים לסנקציות, להתניית סיוע?
"באופן הכי מתון.
"זה לא נוגע רק לעניינה של ישראל, אבל המפלגה הדמוקרטית אפשרה את מה שנקרא 'הוצאות עצמאיות על קמפיינים' בפריימריז. כך שהפריימריז הכי יקרים בהיסטוריה של הקונגרס התרחשו בסיבוב הזה במטרה להעיף את ג'מאל באומן וגם את קורי בוש (שני חברי בית נבחרים פרוגרסיבים, שהפסידו ליריבים שנתמכו על ידי איפא"ק; מ"ר). בסופו של דבר, הפריימריז האלה הוכרעו על ידי כסף, ויש לכך השפעה עצומה, כי זה גורם לאנשים אחרים לומר: 'כן, אני אשמח להיות בצד הזה, אבל אני לא רוצה להפסיד את המושב שלי בגלל העניין הזה'.
"כך שבעוד שהבסיס, בעוד שהתנועה (למען זכויות הפלסטינים; מ"ר) בנתה כוח עממי, הכוחות הפרו-ישראליים הפנו את כל כוחם למקור כוח אחר, כוח פיננסי, וזה התאפשר להם והותר להם בידי המפלגה הדמוקרטית, שהיתה יכולה להגיד שהיא לא מתירה הוצאות עצמאיות על קמפיינים, משום שהן סטייה, הן בושה לדמוקרטיה.
"קורי בוש וג'מאל באומן הודחו באמצעות כסף שהגיע בראש וראשונה מידי רפובליקאים פרו-ישראליים. הממסד הדמוקרטי לא התייצב להגנת באומן ובוש, אף שזה עלול לגרום למפלגה הדמוקרטית לשלם מחיר בהתלהבות ובהתגייסות מצד בסיס הבוחרים שלה.
"מה שאני אומר הוא שזו תנועה חשובה, זה דבר גדול, היא תצמח, אבל אם אתה מוציא אותה מפרופורציה, תגיע לניתוח פוליטי מוטעה".
אם אתה צריך להעריך מה המשקל של כל אחד המרכיבים השונים שמונעים שינוי ביחס לישראל-פלסטין – כסף, השימוש בקלף האנטישמי, ה"ציונות" נוסח ביידן שמתגעגע לימי גולדה מאיר, ישראל כמגדלור של דמוקרטיה – למה יש את המשקל הכי גדול?
"הייתי משתמש באנלוגיה הבאה: הדיון על הפיקוח על נשק הוכרע לטובת פיקוח בקרב חלקים גדולים בקהל הבוחרים. הרבה יותר מפלסטין. בעניין הפיקוח על הנשק, יש את התיקון השני (לחוקה, המבטיח את הזכות להחזיק נשק; מ"ר), יש תרבות סביב העניין הזה, הדברים האלה חשובים, אבל מה שמשאיר את העניין הזה (את האיסור לפקח על נשק; מ"ר) בחיים מבחינת חקיקה ומדיניות הוא בעיקר הכוח הפיננסי של לובי הנשק. בלעדיו, הפוליטיקה היתה נראית אחרת.
"מה שחשוב לי להצביע עליו הוא שזה עולם אחר. אנחנו עדיין רואים את העולם דרך ארה"ב. בשנות ה-90 חיינו בעולם חד-קוטבי, זה היה הרגע האמריקאי, העידן הפוסט-סובייטי, קדם 11 בספטמבר, טרום סין. היום, אסטרטגיה חכמה היתה בונה על כך שארה"ב היא לא חברה שלנו. ארה"ב לא מקדמת שלום במזרח התיכון. ארה"ב היא אויבת של השלום במזרח התיכון.
"אנחנו צריכים להכיר בזה. גיאופוליטיקה אחרת עוזרת לנו. זאת עובדה שכמה ממדינות הדרום הגלובלי עמדו מאחורי הפנייה לבית הדין הבינלאומי לצדק (ICJ). דרום אפריקה הובילה את הדיון על הג'נוסייד, ומדינות אחרות הגישו הצהרות. מדינות מהדרום הגלובלי הובילו את הדיון על חוות הדעת המייעצת בנוגע לכיבוש – הצהרות של אינדונזיה, נמיביה, מלזיה, כמה ממדינות ערב.
"אף אחד הוא לא חבר של השלום. אני לא טוען שקיים כוח הגמוני גלובלי אחר שממתין להחליף את ארה"ב. כל מדינה מתמקדת באינטרסים של עצמה. אבל אנחנו חיים בעולם שבו ארה"ב לא תמיד יכולה לכפות את האינטרסים שלה. ובשבילי העניין המכריע, בעיקר עבור הפלסטינים, הוא שאין סיבה להמשיך לראות את ארה"ב כמובילה היחידה. זו טעות איומה שעושים הפלסטינים, וגם לישראלים אסור ליפול בה.
"כשאני חושב על ישראל, צריך להיות שילוב בין שינוי מבפנים ללחץ מבחוץ. אולי אנחנו צריכים לחשוב על ארה"ב באותו אופן. צריך לדחוף לשינויים בתוך ארה"ב. אבל צריכים להיות גם מחירים, אם היא תמשיך בנתיב הזה. היא יכולה לצאת ללא פגע כי לא גובים ממנה די מחיר, אבל אני חושב שהדינמיקה הזו משתנה".
אחרי שמזכיר המדינה, אנתוני בלינקן, נכשל באופן מפואר בביקור האחרון שלו בישראל ושיבח את נתניהו במקום ללחוץ עליו, אפילו בממסד הביטחוני הישראלי התחילו להבין שהישועה לא תגיע מארה"ב ואמרו שהוא "גזר מוות" על הסיכויים להגיע לעסקה לשחרור החטופים ולסיום המלחמה. ככה שגם בישראל יש שינוי.
"אני חושב שבלינקן קיבל מנדט מהבוס שלו שלא אפשר לו שום התקדמות, אבל הוא לקח אותו לרמה חדשה של טמטום וחובבנות. אני חושב שזה יהיה מועיל אם אנשים (בישראל) יפסיקו לפתח ציפיות שארה"ב תפתור את כל הבעיות, ואז תהיה אולי אופוזיציה של ממש. אבל כרגע אין כלום. ליברמן ממשיך לעלות בסקרים בזמן שהוא אומר שצריך להרעיב את עזה, גנץ אומר שהיינו צריכים לצאת מזמן למלחמה רחבה יותר עם חזבאללה. לפיד מסתובב בעולם ואומר שכל הפגנה פלסטינית היא אנטישמית ו-BDS הוא הדבר הכי אנטישמי".
אחרי שהתברר שנתניהו סירב שוב לבקשה האמריקאית לסגת מציר פילדלפי, המנחה ב"אל-ג'זירה" שאל מרואיין אמריקאי: איך יכול להיות שישראל אומרת לא למדינה הכי חזקה בעולם, ויוצאת מזה בשלום? איך אתה חושב שהעובדה שישראל מסרבת לארה"ב משפיעה על המעמד של ארה"ב באזור?
"אני חושב שזה המקום שבו האסכולה הריאליסטית בחשיבה האמריקאית על ביטחון לאומי סבורה שזה (האופן שבו ישראל מתנהגת; מ"ר) מאוד מזיק לארה"ב, שזה אסון לאינטרסים ולמוניטין שלה. ארה"ב עלולה להישאב על ידי בעלת הברית שלה לפעולה צבאית הרבה יותר גדולה, ואפילו למשהו הרבה יותר דרמטי. זה (המלחמה) יצר מעגל נוסף של גיוס וכעס בכל העולם כלפיה, משום שזו גם המלחמה שלה.
"ישראל גם צריכה לחשוב אם יש לה אינטרס להזין את החולשה של ארה"ב. העובדה שישראל מסוגלת להראות לאמריקה מיהו הבוס משפיעה על האופן שבו ארה"ב נתפסת בעולם. ובהינתן שאחד הדברים שמתרחשים במלחמה הזו הוא שכל הנרטיב של ביבי של 'אנחנו נגן על עצמנו בכוחות עצמנו, אנחנו לא צריכים אף אחד' – הוכח כערימה ענקית של שטויות, איך יכול להיות שהאינטרס של ישראל הוא להחליש את ארה"ב? שזה מה שהיא עושה, בדיוק כשהיא זקוקה יותר לארה"ב? בזמן שבו ישראל נראית חלשה צבאית והיכולות של ציר ההתנגדות גדלו, ישראל חותרת תחת ארה"ב, ובו בזמן תלויה בה.
"אין לי הרושם שזו שיחה שמתנהלת באופן נרחב מספיק בחדרי חדרים בישראל. ייתכן שהיא מתרחשת, אבל אני מופתע שאנחנו לא רואים יותר ניתוח אסטרטגי כזה".
אני חושב שיש הבנה בצמרת הישראלית שהדברים לא הולכים לכיוון הנכון, אבל אין להם אומץ או יכולת לשנות. אבל אם נחזור לארה"ב, האם שם לא רואים את התהליכים האלה? הרי לא כולם שם טיפשים. ודבר שני, למה ארה"ב בכלל צריכה את ישראל?
"אני בטוח שאי שם בפנטגון יש אנליסט של ישראל שכתב את המסמך המדבר על כמה שישראל מסכנת את עצמה במו ידיה. האם עלינו להניח שזה עולה במעלה שרשרת המזון? אני בספק.
"במה שנוגע לסיכון האינטרסים האמריקאיים, אני חושב שאלה אחד מהדברים שארה"ב אומרת לגביהם: כן, אנשים אומרים לנו את זה (שיש סכנה לאינטרסים האמריקאיים; מ"ר) כבר שנים, וזה לא קורה. ואז מישהו אולי אומר, אתם יודעים, 11 בספטמבר לא היה לא קשור לזה (לסכסוך הישראלי-פלסטיני), והוא שינה את המסלול של ארה"ב במובנים רבים ושלח אותה להתבוסס בבוץ בשתי מלחמות. אבל ארה"ב עדיין חושבת שהיא מסוגלת לעכל את המחיר שהיא משלמת.
"קיימת גם בעיה עם האופן שבו ישראל קוראת את העולם והאזור ועם סוג האלטרנטיבה המוצעת לנתניהו. נראה שהאופוזיציה לנתניהו טוענת שישראל יכולה לייצר מטרה משותפת יחד עם ארה"ב ועם מדינות ערב נגד ציר ההתנגדות, וכדי להשיג את צריך לתת משהו לפלסטינים (תוך העמדת פנים כאילו הדבר הזה יהיה שולי מאוד).
"נכון שרוב מדינות ערב לא אוהדות את איראן, אבל הן לא רוצות מלחמה. סעודיה ואיראן הגיעו להבנה בחסות מטרייה דיפלומטית סינית. סעודיה, לכל הפחות, מפזרת סיכונים ביחס לאיראן. לאיחוד האמירויות יש יחסים כלכליים אמיצים עם איראן.
"איראן די נצמדת לשיתוף פעולה עם סין ורוסיה. אנחנו רואים את זה ב'ארגון שנגחאי לשיתוף פעולה'. הם הולכים להצטרף ל-BRICS (ארגון המדינות בראשות רוסיה, סין, הודו, ברזיל ודרום אפריקה; מ"ר). הגיאופוליטיקה השתנתה מאוד, ככה שאנחנו צריכים לחשוב במונחים של דה-אסקלציה כוללת, ואיראן צריכה להיות בפנים".
איראן צריכה להיות בתוך הדה-אסקלציה?
"כן, צריכה להתרחש דה-אסקלציה עם איראן, לא נגד איראן".
אז כאן אתה רואה את השינוי האמיתי: הדינמיקה הגיאופוליטית וההיחלשות של ארצות הברית?
"כן, בדיוק".
ואתה חושב שכבר יש לכך השפעה?
"אני חושב שכן. איראן זקוקה פחות למערב, שכן הציר האלטרנטיבי מתחזק. האליטות הערביות עדיין שקועות בנטייה שלהן למערב והמותרות שלו, אבל המציאות של הכלכלה הגלובלית, של רשת האספקה הגלובלית, של חומרי גלם, של יוזמת 'החגורה והדרך' (יוזמה סינית לשיתוף פעולה, בעיקר עם מדינות מתפתחות; מ"ר) – זו מציאות חדה, ממשית, ופירוש הדבר הוא שמרכז הכובד, שהציר, זזים.
"בדיוק לפני 7 באוקטובר היה מפגש של 20G בדלהי בנוגע ליצירת מסדרון הודו – מזרח תיכון – אירופה (כולל ישראל) כמתחרה ליוזמת 'החגורה והדרך'. שום דבר לא יצא מזה. 'החגורה והדרך' זה אמיתי. המסדרון הזה הוא חלום יפה, רכבת מדלהי לתל אביב.
"אם הייתי מעצב עכשיו יוזמת שלום חדשה, הייתי עושה כל מה שאפשר לשבור את המונופול האמריקאי. פירוש הדבר שהפלסטינים חייבים לשנות באופן יסודי את החשיבה שלהם מהתמקדות בארה"ב ובמערב ולנצל את הגיאופוליטיקה הזו לטובתם".
זה מתחבר עם טענה שלי, שלפיה התמיכה האמריקאית המשמעותית בישראל היא לא התמיכה בנשק, אלא זו הפוליטית; הווטו שהיא מטילה במועצת הביטחון על החלטות נגד ישראל, כמו כאלה שיכולות להגיע מה-ICJ. לחץ על ארה"ב יכול לפגוע בדיוק בנקודה הזו.
"אני מסכים איתך. ויש עוד דבר: ארה"ב יכולה להיות מאוד צינית בחלק מהחשיבה שלה. היא מסתכלת על ישראל, רואה שהיא חזקה צבאית, ועושה חלק ממה שארה"ב צריכה שהיא תעשה כדי לבלום הגמוניה אזורית עוינת, כך שבמובן הזה, ישראל נהדרת. אבל אם היא, ישראל, תהרוס את עצמה, אז אנחנו, האמריקאים, נמצא פתרון אחר. תסתכל על ארה"ב מול אוקראינה. הם שמחים להילחם ברוסיה עד האוקראיני האחרון. כלומר ייתכן שזה לא מתוך אהבה עמוקה, אבל החבר'ה האלה (ישראל) מועילים, אתם נלחמים בחמאס, בחזבאללה, ואם בסוף זה יהיה הרסני מבחינתכם, אז טוב, אנחנו (ארה"ב) נמצא דרך אחרת להתנהל. זו בעיה שלכם".
אנחנו המומות ומזועזעים, דואגות ומפוחדים מאירועי התקופה האחרונה.
בימים כאלה יש מי שדורשים מעיתונות "לבחור צד". הצד שבחרנו ברור: אנחנו עומדים לצד כל מי שאיבדו את יקיריהם במלחמה הזו; לצד כל מי שנאלצו לנוס על נפשם ולהותיר אחריהם בית; לצד כל מי שחרדים לחייהם ולחיי משפחתם ואהוביהם, בישראל, בעזה ובגדה המערבית.
בימים אלה, אנחנו מרגישות ומרגישים שקולנו, הקול של פלסטינים וישראליות נגד הכיבוש ולמען שלום צודק, ביטחון וחירות לכל, חשוב מתמיד. הסיפורים החשובים שלא מסוקרים בתקשורת המיינסטרים רבים מספור, אך משאבינו מוגבלים. בעזרתך נוכל להביא לציבור הולך וגדל סיפורים כמו זה שקראת עכשיו, ולהציע את הניתוח, ההקשר, והסיקור הנחוצים כל כך, במיוחד בתקופה הקשה והדרמטית הזו. הדרך הכי טובה להבטיח את היציבות והעצמאות שלנו היא התמיכה של קהילת הקוראות והקוראים באמצעות חברות בשיחה מקומית.
זה הזמן להיות חברות בשיחה מקומית
לתמיכה – לחצו כאן