איראן מרגישה נבגדת. הסיכוי שתסכים לוותר על הגרעין רק פחת

אנשים אומרים: המוסד הצליח לחדור ככה כי בטוח יש לו משתפי פעולה בתוך המשטר. פגיעה בבניין בטהראן, ב-13 ביוני 2025 (צילום: סוכנות תסנים, CC 4.0)

כשישראל פתחה במתקפה הכוללת על עזה בעקבות מתקפת 7 באוקטובר, היא הציגה לציבור שתי מטרות עיקריות: מיטוט חמאס ושחרור החטופים. עם חלוף הזמן, הניגוד המובנה בין המטרות זעק לעין – המטרת אש וגופרית על הרצועה למען "הכרעת חמאס" לא זו בלבד שלא קידמה את שחרור החטופים, אלא אף גבתה את חייהם של כמה וכמה מביניהם. בינתיים, המתקפה התעצמה לכדי ג'נוסייד ומטרות חדשות החלו להישמע בהתאם, עד כדי טיהור אתני מוחלט של הרצועה או חלקים מתוכה, וכיבוש צבאי מחודש של עזה.

>> לא חמאס ולא איראן. מה שגומר אותנו הוא פנטזיית החסינות

המלחמה שיזמה ישראל מול איראן אמנם עוד לא הוציאה את השבוע הראשון שלה, אבל גם בחזית הזו כבר נרשמת על לוח המטרות מטרה נוספת חוץ מסיכול תוכנית הגרעין האיראנית, והיא הפלת המשטר האסלאמי באיראן. אף שהצבא לא מציב את הפלת המשטר כמטרה רשמית, ראש הממשלה, בנימין נתניהו, בהחלט מסמן לכיוון הזה. "שינוי משטר באיראן עשוי להיות התוצאה של המלחמה כי המשטר האיראני מאוד חלש. אבל העם האיראני יחליט כעת אם הוא רוצה להתקומם", הוא אמר אתמול (יום א') בראיון לפוקס ניוז. האופציה הזו גם חוגגת בשיח הציבורי ועולה כמעט בכל דיון באולפנים השונים: הפנטזיה שהאופוזיציה האיראנית תנצל את הרגע כדי להיפרע ממשטר הדיכוי ולשחרר את המולדת מידיו.

הפנטזיה הזו מזכירה לפרופ' ליאור שטרנפלד, חוקר איראן מאוניברסיטת פן סטייט בפנסילבניה, אירוע שלא קשור דווקא לאיראן. "בנובמבר 2017 היה ירי המוני בכנסייה בסאת'רלנד ספרינגס, לא רחוק מסן אנטוניו", הוא מזכיר בראיון ל"שיחה מקומית". "בעקבות הטבח, העלו לשידור ברשת ב' את קונסול ישראל ביוסטון, שאמר את הדברים הבאים: 'טקסס היא מדינה לבנה מאוד, דתית מאוד ושמרנית מאוד'.

"עכשיו, טקסס היא אחת המדינות הכי פחות לבנות בארה"ב. למעשה הלבנים מהווים רק 50% מהאוכלוסייה. היא לא דתית מאוד, בטח לא באופן חריג, והיא גם לא שמרנית מאוד. מחצית האוכלוסייה גרה בארבע הערים הגדולות וכולן דמוקרטיות למשעי. ראשת העיר הלסבית הראשונה בארה"ב היתה בעיר יוסטון. כלומר, שום דבר ממה שהוא אמר לא היה נכון. ממה קיבל את הרושם, אם כן? כנציג ישראל, אני מעריך שהוא בילה משך זמן לא פרופורציונלי עם לבנים, שמרנים, עשירים, גזענים, כמו הכומר הייגי וחבורתו, וזה גרם לו לחשוב שהם מייצגים את טקסס.

"ולמה נזכרתי בסיפור הזה? כי מה שמהדהדים בישראל זה את המסרים של רזא פהלווי (יורש העצר האיראני הגולה; א"נ) ותומכיו, אנשים שלא נהנים מכל אמינות בתוך איראן, שאין להם שום כוח אמיתי. זה (המסרים האלה) מה שהם (הישראלים) שומעים, וזה משקף מציאות שקיימת רק בטהראנג'לס (כינוי לאזורים בלוס אנג'לס שבהם ריכוז אוכלוסין גבוה במיוחד של גולים איראנים; א"נ) ובחלק מהאדמיניסטרציה האמריקאית היום.

"אני לא אגיד שלתרחיש הזה אין כל היתכנות, כי הכל ייתכן. אבל אין שום מומנטום פוליטי שנבנה על בסיס הפעילות של האנשים האלה, כי אין להם כל בסיס פוליטי בתוך איראן עצמה. יותר מזה – האנשים האלה נתפסים על ידי חלקים גדולים מהציבור כחלק מהפזורה האיראנית, אבל לא חלק מהציבוריות האיראנית".

לא יודע מה הייתי אומר לו עכשיו. ליאור שטרנפלד (שני משמאל) במפגש עם הנשיא האיראני, בספטמבר 2024

ביקורו של יורש העצר בישראל – כאורח של משרד המודיעין, לא פחות – לא עזר לדימוי שלו כפטריוט איראני.

"בדיוק. היה לי ברור מההתחלה שהוא מנסה לגייס את התמיכה לא של האיראנים, אלא של ישראל ושל ארה"ב. הוא לא מדבר לאיראנים. ובהקשר הזה אפשר להזכיר גם את הציוץ המרושע של אשתו (היא פרסמה לאחר המתקפה הישראלית בחשבון האינסטגרם שלה תמונת גרפיטי באנגלית, שנכתב בה "תפגעי בהם, ישראל. האיראנים מאחורייך"; א"נ). האם יש באיראן אנשים שרואים את ההתקפות האלה ורואים את ראשי המשטר שנתפסים במערומיהם ושמחים על כך? בטח. יש לי חברים שסיפרו לי על החגיגות באספהאן. ברור שגם זה קיים. אבל השאלה היא על בסיס מה זה נבנה.

"אני חושב שמה שישראל הרשמית רואה ורוצה לראות זה את מה שבעצם אומר מוטי קידר, שאיראן היא קואליציה רעועה של שבטים המחכה להתפרק. אבל כל מי שמכיר קצת את ההיסטוריה האיראנית מבין שאלה הבלים. ישראל הלכה לכורדים, לבלוצ'ים ולמיעוטים אחרים בתקווה שיתקוממו. יש מחתרת כורדית ויש מחתרת בלוצ'ית, אבל האם הן מייצגות סנטימנט רחב יותר? בפירוש לא. יש פה משאלת לב שדומיננטית מאוד בפזורה האיראנית, שניכרת בה טביעת הרגל של מהפכת 79'. כמו שהמהפכה (האסלאמית) באה כאילו מבחוץ בדמותו של ח'ומייני, כך האנטי-מהפכה תגיע מבחוץ בדמותו של פהלווי. אבל מספיק לראות אנשי אופוזיציה איראנים שישבו בכלא אווין, שעונו על ידי המשטר, ויוצאים ואומרים: 'אנחנו נגד המתקפה הזו, המדינה שלנו תחת מתקפה'. הם שונאים את המולות, אבל עכשיו האויב הוא ישראל.

"אין באיראן כרגע אופוזיציה מאורגנת שיכולה להפעיל את עצמה, להשתלט על מוקדי כוח בצורה שלא תוביל לכאוס מוחלט, שהאיראנים להערכתי יימנעו ממנו בכל מחיר. למשטר יש בסיס תמיכה איתן הרבה מעבר למנגנוני הביטחון.

"הכעס והשנאה למשטר יכולים להיות שקולים לאופוזיציה בארץ: אפשר להגיד שהיום מחנה רל"ב מעט יותר קולני ואולי כועס מלפני שנתיים, אבל הוא רחוק מלהוות מסה קריטית נגד הממשלה, השיטה, או המשטר. מספיק לראות את השבחים שביבי מקבל מיריביו הפוליטיים בשביל להבין שהמשטר/השיטה יציבים. הסיפור באיראן דומה.

"המתקפה (הישראלית) הזו מגלמת את כל הטראומות הפוליטיות של איראן: ניסיון להפיל משטר על ידי מעצמות מערביות. קשה לי אפילו להעריך כמה פעמים ראיתי את שמו של מוצדק (ראש הממשלה האיראני שהודח ב-1953 במהלך מבצע שיזמו וביצעו בריטניה וארה"ב; א"נ) מופיע בימים האלה במדיה האיראנית. ראיתי המון אזכורים לפלישה האמריקאית לעיראק. אנשים אומרים 'אנחנו לא נהיה עיראק!', שאחר כך טבעה בתוך מלחמת אזרחים וצמחו בה תאי דאעש. מבחינת האיראנים, יש כאן היררכיה של טרגדיות. הרפובליקה האסלאמית יותר טובה מדאעש".

זה מאוד מזכיר את תחילת מלחמת איראן-עיראק, שפרצה מיד אחרי הטיהורים הפוליטיים הגדולים בעקבות ניצחון המהפכה, כאשר כל הטייסים שהמשטר החדש כלא שוחררו והם התייצבו להילחם נגד עיראק. הם נלחמו למען המדינה, לא למען המשטר.

"בדיוק. בתחילת מלחמת איראן-עיראק, אחד הדברים שבעצם ביצרו את המשטר היה שכל ארגוני האופוזיציה פשוט פירקו את עצמם, וזה מה שהביא למעשה לניצחון הפלג הח'ומייניסטי, כי עד אז הפינג-פונג הפוליטי איפשר שיח הרבה יותר רחב. אבל ברגע שפרצה המלחמה, כל ארגוני האופוזיציה ובראשם ה"תּודֶה" (המפלגה הקומוניסטית האיראנית; א"נ) הודיעו שהם חדלים מלהתקיים כי עכשיו צריך להגן על המולדת. זה מאוד דומה למה שקורה בישראל, ולתפיסה שלפיה בזמן מלחמה אין אופוזיציה. אבל אנחנו לא מסוגלים לייחס לאיראנים את מה שאנחנו מייחסים באופן טבעי לעצמנו.

"במלחמת איראן-עיראק, אחת המטרות המפורשות היתה להפיל את המשטר האיראני. סדאם חוסיין אמר את זה במפורש. גם אז השתמשו באותן מילים בדיוק: 'המשטר האיראני חלש, הוא יקרוס תוך שבועיים'".

הכוח שלו קיים רק בחו"ל. יורש העצר רזא פהלווי (צילום: Gage Skidmore, CC BY-SA 2.0)

ובכל זאת, המתקפה הזו מעמידה את המשטר האיראני באור לא טוב. העובדה שהמוסד הצליח לחדור באופן כה עמוק למקומות הרגישים ביותר, להקים בסיס רחפנים בתוך איראן ולחסל מדענים. יחד עם תמונות ההמונים הנמלטים מטהראן, שכמותן לא ראינו מאז מלחמת איראן-עיראק, האם כל הדברים האלה לא משליכים באופן כלשהו על יציבות המשטר?

"אני לא יודע כמה אנשים באיראן באמת הופתעו ממה שאת מתארת. מבחינת האיראנים, זה רק מבסס את כל הטענות שיש להם כלפי המשטר, בעיקר טענות בענייני שחיתות. זה לא אומר שישראל תחליף להם את המשטר, אבל זה מבסס טענות קיימות: המוסד הצליח לחדור ככה כי בטוח יש להם משתפי פעולה מושחתים מתוך המשטר. ראיתי איראנים שכותבים: איזה חוצפה יש למשטר להניח לאיראן להגיע למקום שאנחנו חשופים בצורה כזו'.

"אבל חשוב להבין ששינוי פוליטי לא יגיע מבחוץ. השינוי הזה יכול להתחולל ויש לו תנאים לכך, אבל זה חייב להיות שינוי אורגני, מבפנים. האם יש סיכוי שהקטסטרופה הזו תביא להפלת המשטר? יכול להיות. השאלה היא מה יכול להחליף אותו, ואת זה קשה מאוד לראות עכשיו. כרגע, כל המאמצים מושקעים בעצירת המתקפה".

בהקשר הזה של מעורבות מבחוץ, אתה חושב שמעבר לסימפתיה של הפזורה האיראנית המלוכנית לישראל, יש גם תיאום של ממש? אנשי נתניהו דיברו לדעתך עם אנשיו של פהלווי לפני התקיפה?

"אני משוכנע שמדברים עם פהלווי, אבל שוב, אני חושב שנותנים לו משקל הרבה יותר ממה שיש לו. זה די מדהים. עד לפני כעשור אפילו בפזורה לא לקחו אותו ברצינות. בעשור האחרון השקיעו המון כסף בבניית התדמית שלו, והוא פתאום הפך מבטלן בן שישים ומשהו ליורש העצר שנלקח ברצינות כאילו יש לו ממלכה מאחוריו".

כשאתה מנתח את איראן, הנחת המוצא שלך היא תמיד שמדובר במשטר רציונלי. ראינו גם את ההתבטאות האחרונה של שר החוץ האיראני, עבאס עראקצ'י, שאמר שאיראן לא רוצה להסלים את המצב ואם ישראל תפסיק את המתקפות, גם איראן תפסיק. האם יהיה נכון לומר שכיום, הצורך של המשטר לשקם את התדמית שלו, בעיקר כלפי הציבור האיראני, עשוי לגבור על הרצון שלו לשמור על מדיניות שקולה מול העולם?

"באפריל שעבר, אחרי ליל הכטב"מים, איראן פעלה באיפוק. חוץ מ'שיחה מקומית', אף כלי תקשורת לא טרח להצביע על כך שאיראן טרחה להזהיר, לתאם את המתקפה, לתאם את המגננה. אנחנו לא שם עכשיו. הביטחון של איראן וגם האגו שלה נפגעו קשות, וגם צריך לומר: כשאיראן תפסה את המתקפה הישראלית כפגיעה בבסיסים צבאיים ובסיסים של שירותי הביטחון ומשמרות המהפכה, התגובה שלהם (באפריל) כוונתה לבסיסים צבאיים שמהם יצאו המתקפות הישראליות. ברגע שישראל פגעה בלב שכונות בטהראן, במרכזי אוכלוסייה, אנחנו רואים שהתגובה היא למרכזי אוכלוסייה.

"היכולת של ישראל להתגונן היא עדיין הרבה יותר גדולה ואני חושב שבאיראן מבינים את זה, אבל אורך הנשימה שלהם הוא הרבה יותר גדול. איראן עדיין אומרת שהיא מוכנה להרגיע את הרוחות, שזה יותר ממה שאפשר לומר על ישראל, אבל היא כבר חצתה את הקו האדום שהיא שרטטה לעצמה לפני שנה וקצת. אנחנו רואים שהתקיפות עכשיו מיועדת יותר לצרוב את התודעה שלנו ולומר לנו שאיראן לא תמיד תשחק את הצד שמכיל ולא מגיב, כי גם האיראנים מבקשים עכשיו תגובה. זה לא דבר שראינו אחרי המתקפה על הבניין של הקונסוליה האיראנית בדמשק ועל הבסיסים הצבאיים באספהאן, לא היתה אז דרישה ציבורית להגיב. עכשיו ממש דורשים מהמשטר: 'תראו לנו שאתם שווים משהו, תגנו על המולדת'".

לאיראנים יש אורך נשימה. בניין בתל אביב שנפגע מטיל איראני, ב-16 ביוני 2025 (צילום: אבשלום ששוני / פלאש90)

ויהיה לזה מחיר בזירה הדיפלומטית? בהסכם הגרעין שכל כך חשוב לאיראן?

"הסכם הגרעין מאוד חשוב לאיראן, אבל כרגע איראן מרגישה נבגדת על ידי ארה"ב. צריך להדגיש, וזה משהו שלא קיבל מספיק ביטוי: התנקשו ברבים מבין אנשי צוות המשא ומתן האיראני. ישנן גם תיאוריות קונספירציה שאומרות ש'ארה"ב בעצם סידרה אותנו'.

"יש סנטימנט איראני מאוד חזק שאנחנו לא מבינים. עוד לפני שהנשיא לשעבר רוחאני קיבל את האישור לפתוח במשא ומתן ב-2013, (המנהיג הרוחני) ח'אמנהאי תמיד אמר שהסכם עם האמריקאים לא יהיה שווה דבר, כי המערב לא יודע לעמוד במילה שלו. רוחאני נבחר על בסיס ההבטחה לנהל משא ומתן ולהביא להקלה בסנקציות, ומה שח'אמנהאי עשה, כמו עם נשיאים רפורמיסטים אחרים, זה לתת להם את החבל לתלות את עצמם. בסוף הוא מוכיח את עצמו כצודק. הוא נתן את האישור לחתום על הסכם הגרעין, וכשטראמפ יצא מההסכם, ח'אמנהאי אמר 'אתם רואים? אני צדקתי ואתם טעיתם'.

"אחר כך, כשהנשיא ראיסי התחיל בקיץ 2023 במו"מ מתקדם מאוד עם ארה"ב על הפשרת נכסים, חילופי אסירים ועוד, ח'אמנהאי אמר 'אתה יכול לעשות את זה, אבל אתם תראו שאין מה להתדיין עם המערב', והוא צדק. והנשיא הנוכחי, פזשכיאן, שוב נבחר על אפו ועל חמתו של ח'אמנהאי ושל הממסד, ח'אמנהאי נתן לו את האישור להתחיל במו"מ, ושוב הוא יוצא צודק. אז נכון שהמציאות של 2023 היא לא המציאות של 2025, אבל איכשהו יוצא שתמיד ח'אמנהאי צודק.

"אז האם איראן היום, ברגע הזה, מעוניינת בכלל לחזור למו"מ גרעיני? אני לא יודע איזו תוחלת יש לזה. בטווח הארוך, אני חושב שפזשכיאן ועראקצ'י ינסו לחזור למו"מ, אבל כרגע צריכים להתקיים כל כך הרבה תנאים בשביל להרגיע את הציבור האיראני, שכל הזמן תמך בקו של פזשכיאן. אני לא יודע אם היום הציבור האיראני ירצה לחזור למו"מ גרעיני לפני שנעשו צעדים בוני אמון כלפי איראן, ואני לא יודע אם ממשל טראמפ מסוגל לבצע את הצעדים הדרושים בשביל להתחיל את זה. אני נכנס עכשיו לטריטוריה שאני מרגיש פחות בטוח בה, אבל ייתכן שעכשיו נהיה תלויים בחסדיהם של פוטין ושל (נשיא סין) שי, כלומר איפה סין ורוסיה יכולות למלא תפקיד של מתווכות ומי יודע לאן זה יכול להוביל".

אתה מעריך שחל שינוי מהותי בתפיסה האיראנית שמוטב לה להיות מדינת סף מאשר מדינה גרעינית?

"אינטואיטיבית אני אגיד שכן. איראן תמיד אמרה שהפרויקט הזה (פרויקט הגרעין; א"נ) הוא לא צבאי, הוא הגנתי. עכשיו היא קיבלה הוכחה שהיא זקוקה להגנה הזו. ופה אני שוב אעשה הפרדה בין איראן לבין המשטר: המשטר רואה שהדרך היחידה להבטיח את שלומו היא להפוך לגרעיני בצורה מלאה וגלויה. זה חלק משיח שמתקיים באיראן כבר עשרים שנה, ולפיו אם לסדאם היה גרעין, לא היתה פלישה לעיראק ב-2003. לכן זאת בעצם הדרך להבטיח את שרידות המשטר.

"יש חלון הזדמנויות מאוד צר עכשיו לחזור למו"מ אינטנסיבי, בכפוף לצעדים בוני אמון מול איראן, כדי להשאיר את איראן מדינת סף. אבל אם עכשיו איראן תחליט שהיא פורצת לגרעין, מי יכול להגיד לה לא? מי לא יוכל להבין את השיקולים שעומדים מאחורי זה? איראן הותקפה. בטהראן, באספהאן, בנתנז. על ידי מעצמה גרעינית".

לסיום, אני רוצה לחזור איתך לפגישה המדוברת ההיא שלך עם הנשיא פזשכיאן. אילו היית פוגש אותו היום, מה היית אומר לו?

"זאת שאלה מצוינת שאין לי תשובה עליה. אני כן יכול לומר שהיום, כמו אז, אני משוכנע שמזרח תיכון אחר נמצא בהישג יד. אז כמו היום אני משוכנע שלא יהיה בתקופה הקרובה משטר נוח יותר לעשות איתו את המעבר הזה מאשר הממשלה של פזשכיאן. איראן כל הזמן נדרשת להוכיח שהיא מוכנה להתפשר, להתגמש. אני לא יודע מה הייתי אומר לו, וצריך לזכור שגם לו יש בחירות בקרוב. אני לא יודע על מה הוא יבנה את הקמפיין שלו הפעם. כשהציבור האיראני מרגיש תסכול מנשיאים רפורמיסטים, הוא לא מגיע לקלפיות. ככה נבחר אחמדינז'אד, כשאחרי 8 שנים של חאתמי הם קיבלו עוד סנקציות. מי שהגיעו להצביע היו תומכי המשטר. כשלאנשים יש תקווה למשהו אחר, אז הרפורמיסטים מנצחים כי הם מנסים ליצור, בתנאים בלתי אפשריים, אופק כלשהו לעתיד טוב יותר לאיראן.

"ישראל צריכה להניח לאשליה שאפשר להגיע לעתיד טוב יותר במזרח התיכון בלי הסכם סופי עם הפלסטינים. אם יהיה הסכם עם הפלסטינים, אני בטוח שנגיע לטהראן עוד בימינו".