נציג האו"ם: "ישראל לא נותנת למבקשי המקלט שום תקווה"

חוק השבות וזכויות הפליטים יכולים לחיות יחד. דאמתאו דסאלניה, ראש נציבות האו"ם לפליטים בישראל (צילום: אורן זיו)

לפני קצת יותר מחודש נערך בבית הספר ביאליק-רוגוזין בתל אביב אירוע לרגל יום הפליט הבינלאומי. המיקום לא היה מקרי. בית הספר משמש כבר שנים רבות כמוסד החינוכי המרכזי של ילדי פליטים ומבקשי מקלט בדרום תל אביב. בלב האירוע עמד הספר "הולכות רחוק", קובץ עדויות של נערות אריתראיות, שתיארו את מסען הגיהנומי אבל גם מעורר התקווה ממולדתן לישראל (גילוי נאות, עורכת הספר היא בת זוגי, אסנת וינקלר-רפופורט, מ"ר.), אבל את דברי הפתיחה נשא נציג נציבות הפליטים של האו"ם (UNHCR) בישראל, דאמתאו דסאלניה (Damtew Dessalegne).

בקול שקט, דסאלניה התעמת באופן ברור וחד עם הנרטיב הישראלי הרשמי והציבורי לגבי הפליטים.  "אסור שתהיה אשליה כאילו האריתראים והדרפורים שברחו למדינת ישראל עברו לכאן מרצונם, בחיפוש אחר חיים טובים יותר", אמר דסלאניה. "הם ברחו מהקהילות ומהמדינות שלהם כי לא היתה להם ברירה… לפיכך אין זה צודק, מבחינה חוקית ומוסרית, להגדיר את האנשים האלה כ'מהגרים לא חוקיים' או גרוע יותר, כ'מסתננים', ולהימנע באופן מוחלט מהמושג 'פליטים' ומהזכויות והחובות הכלולות בו."

השיחה מגיעה אליך

רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

שם מלא

כתובת האיימיל שליחה

דסאלניה יודע על בשרו מהי פליטות. בגיל 25 הוא עזב את מולדתו, אתיופיה, ומצא מקלט בקנדה. תוך שנים ספורות היה לאזרח קנדי, אבל את עולם הפליטים לא עזב. הוא התחיל לעבוד בענייני פליטים בקנדה, ואחר כך הצטרף לנציבות הפליטים של האו"ם. במשך 25 שנה נדד בין שווייץ, רומניה, מצרים, המשרד האירופי של הנציבות באיטליה, ארמניה וקפריסין. לפני ארבע שנים הגיע לישראל, ובסוף החודש הוא מסיים את תפקידו כאן. זה יהיה תפקידו האחרון. אחרי ישראל, הוא יוצא לגמלאות.

הניסיון הרחב שרכש דסאלניה מאפשר לו מבט השוואתי בין מצב הפליטים בישראל ובין מקומות אחרים בעולם. ישראל, הוא אמר לנו בראיון שקיימנו איתו במשרד הצנוע של נציבות הפליטים בתל אביב, איננה המדינה הכי גזענית שראה. רחוק מכך. הוא ראה כאן הפגנות למען פליטים שלא ראה כמותן בגודל במקומות אחרים; האלימות המאורגנת כלפי פליטים פחותה מאשר במקומות כמו גרמניה או דרום אפריקה, וגם, כאיש שחור חש פחות גזענות בישראל מאשר במקומות אחרים.

שחרור ממעצר, זה כל מה שישראל נותנת

אבל במה שנוגע לפליטים, דבר אחד מייחד את ישראל, גם ביחס למדינות אירופה שהכיר וגם ביחס למדינות העניות יותר שחי בהן. ישראל לא מעניקה למבקשי המקלט, שנמלטו אליה שביב של תקווה. אין להם, או לילדים שלהם שגדלו בישראל או אפילו נולדו בה, אופק, שום דרך לקבל מעמד כלשהו ולהיות מוכרים רשמית כפליטים. המדינה עושה ככל יכולתה כדי למרר את חייהם,- במגוון דרכים, בהם מס מיוחד על פליטים, אי הענקת שירותי בריאות ורווחה, כליאה, עידוד עזיבה, הגבלת אזורי מגורים והסתה בלתי פוסקת.

באירופה כל מבקש מקלט יודע מתי תידון הבקשה שלו לקבל מעמד של פליט, מתי יקבל אזרחות, במידה שיוכר כפליט. גם במדינות עניות המקבלות מיליוני פליטים, יש לפליטים מעמד. בישראל, המקסימום שהמדינה נותנת הוא "ויזת שחרור זמנית", כלומר שחרור ממעצר. זה הכל. "הייתי בהלם כשראיתי את זה בפעם הראשונה, לא יכולתי להאמין", הוא אומר על המסמך שכל מבקש מקלט נושא בכיסו, ושרק בהתערבות בג״ץ גם מאפשר להם לעבוד.

הלחץ הזה הוא כנראה אחת הסיבות לכך שלא פחות מ-4,000 מבין 28,000 מבקשי המקלט החיים בישראל – כפי שחושף כאן דסאלניה – הגישו בקשות לעבור לקנדה, במסגרת תוכנית שבה אזרחים קנדים פורשים עליהם חסות ומבטיחים את פרנסתם בשנה הראשונה לשהותם. המסלול הזה, מודה דסאלניה, עשוי להפחית את הלחץ על ממשלת ישראל להסדיר את מעמדם של הפליטים החיים כאן, אבל "הניסיון לימד אותנו לא לחכות למישהו אחר".

4,000 מבקשי מקלט ביקשו לעבור לקנדה תוך חודש. תור להארכת אשרה (צילום: אורן זיו)

להלן הריאיון, עם קיצורים מתבקשים

בדברים שלך בביאליק רוגוזין יצאת נגד הנטייה בישראל לקרוא פליטים בשמות גנאי כמו "מסתננים". אתה יכול לפרט?

"אתן קצת קונטקסט. יש אמנה בינלאומית, שאומרת לנו מיהו פליט. ההגדרה לא יכולה להשתנות ממדינה למדינה. ישראל היתה שחקנית ראשית בגיבוש האמנה אחרי מלחמת העולם השנייה, כי האמנה עצמה היתה תוצאה של השואה והעקירה שהיא הביאה.

"את הקביעה מיהו פליט לא  עושים פוליטיקאים. עושים אותה מומחים. כמו שרופא מאבחן מי חולה, לא פוליטיקאי. עכשיו הפוליטיקאים קוראים להם מסתננים. זו בעיה.

"פליטים עוזבים בלי לבקש רשות מאף אחד. לא הגיוני לדרוש מהם להשיג דרכון או ויזה. לפי האמנה, אסור להעניש פליטים על הדרך שהם נכנסים למדינה. אריתראים וסודאנים הגיעו לישראל בלי שהוזמנו, בלי דרכון ואשרה. הם פעלו לפי האמנה. הם ביקשו מקלט, הם לא תיירים. אם קוראים להם 'מסתננים', זו שפה של ביטחון. השפה חשובה. אבל לא ידוע לנו על שום מקרה של פגיעה בביטחון הלאומי (מצד פליטים, מ"ר וא"ז)

"מה שקרה עכשיו באוקראינה צריך לשמש לקח טוב. אפשר תוך שנייה להפוך לפליט, זה קורה out of the blue. ליהודים זה לא חדש. צריך לתת לאנשים להרגיש שהם בני אדם. לא צריך להיות נדיב, צריך פשוט לקרוא לאנשים בשמם האמיתי: 'פליטים' או 'מבקשי מקלט'. לא 'מסתננים'".

באירופה אתה יודע מתי תקבל אזרחות

מהניסיון שלך, איפה ישראל עומדת ביחס לעולם בעניין הפליטים?

"יותר מ-25 שנים אני עושה את העבודה הזו. צברתי ניסיון וידע, וראיתי שהחיים של פליט הם קשוחים בכל מקום בעולם, בדרום ובצפון, במערב ובמזרח. זה לא יוצא דופן. מה שמיוחד בישראל לעומת מדינות OECD אחרות הוא, שאין מדיניות חיובית לטיפול בפליטים. אין מדיניות לקבל אותם, לדרוש בדיקה מהירה של התיקים שלהם, מדיניות שתוודא גישה מינימלית לשירותי בריאות, לשירותים חיוניים כדי לשרוד.

"אם אתה באירופה, ביום שהגעת תדע מתי תקבל ראיון ראשון, מהו התהליך עד ליום שתקבל את אזרחות, אם תאושר כפליט, כמובן. כאן יש רק חוסר תקווה. אתה לא מורשה לנהוג, אסור לשלוח כסף, יש הפקדה מהמשכורת, אפשר לעבוד רק בסקטורים מסוימים, ילדים נשלחים לבתי ספר נפרדים".

התקבלו באהדה. פליטים אוקראינים מגיעים לפולין (צילום: ויקימדיה CC BY 4.0)

איך אנשי ממשל בישראל מסבירים לך את המדיניות הזו?

"בגלל המצב הפוליטי (הכוונה למערכות הבחירות הדחופות, מ"ר וא"ז), היה קשה לנהל שיחות רציניות עם פקידים כאן, אבל זה לא עניין אישי. זה לא פוליטיקאי ספציפי שאומר: 'אני לא אוהב פליטים'. יש קונצנזוס לאומי שישראל היא מדינה יהודית וחייבת להישאר מדינה יהודית. היחס לפליטים נעשה מתוך הפרספקטיבה הזו.

"האידיאולוגיה הזו היא בסדר גמור, לישראל יש זכות לקבל אך ורק מהגרים יהודים. לכל המדינות יש זכות להחליט מי מהגר אליהן. אבל אם הגישה לאזרחות ותושבות היא רק דרך חוק השבות, אז אין דלת אחורית, והם (הפקידים) רואים את קבלת הפליטים כדלת אחורית. ראיתי מדינות באירופה שרצו רק מהגרים נוצרים. אבל זה לא הולך. אני אומר לרשויות כאן: חוק השבות וזכויות הפליטים יכולים לעבוד יחד, הם לא סותרים".

בעשור האחרון כמעט מחצית מאוכלוסיית מבקשי המקלט מסודן ואריתריאה עזבו, רבים מהם תחת הלחץ של כליאה ב"מתקן" חולות או עקב תנאי המחייה הקשים. דסאלניה מפרט על המצב בארץ ביחס לעולם.

"המספרים מאוד מצומצמים. 28,000 בסך הכל. במהלך השנים עזבו לפחות 30,000 פליטים, לפחות 10,000 מתוכם עזבו דרך UNHCR.

"מדינות כמו ארה"ב, קנדה ושבדיה וגם צרפת הסכימו לקבל מבקשי מקלט מישראל. 250 פליטים מדי שנה. בנוסף, יש תוכנית קנדית, אנשים פרטיים מוצאים אזרחים קנדים שיתנו להם חסות, יבטיחו לקבל אותם ולתמוך בהם למשך שנה לפחות. אבל הם זקוקים להכרה שהם פליטים מצד הממשלה או מצד נציבות הפליטים".

"לא לחכות למישהו אחר"

יש לכם סמכות להכריז על אדם כפליט?

"כן, יש לנו סמכות, אבל אנחנו לא אוהבים להשתמש בה. נהגנו לעשות את זה בישראל עד 2009, ולפי בקשת הממשלה העברנו את הסמכות הזו אליה. זו העבודה של הממשלה, אנחנו לא רוצים להתערב. אם מישהו מקונגו או אוקראינה מבקש הגנה, אנחנו לא מתערבים.

"במקרה של אריתראים וסודנים, הממשלה העניקה להם הגנה קיבוצית זמנית, הם non deportable, ולכן זה מספיק לנו כדי שנראיין אותם ונראה אם הם עומדים בתנאי אמנת הפליטים, ואז אנחנו נותנים להם מכתב שהם יכולים ללכת איתו לשגרירות הקנדית ולבקש 'חסות אישית'.

"בשנה שעברה, 2021, תוך חודש אחד קיבלנו 4,000 פניות. אנחנו מעבדים את הבקשות האלה, נמצאים כבר ביותר מחצי הדרך, ומקווים לסיים עד סוף השנה".

שחרור זמני מכליאה. אשרה של מבקש מקלט (צילום: אורן זיו)

האם התהליך הזה של מעבר לקנדה לא מעודד את ישראל לא לתת למבקשי המקלט מעמד?

"יש פה שאלה קשה של איזון. אתה צריך להחליט בין לעשות משהו ולהקל על הכאב, הסבל וחוסר התקווה שאנשים מתמודדים מולו, או לא לעשות כלום, לתת לאנשים לסבול ואז הממשלה תיאלץ לעשות משהו. הניסיון לימד אותנו לא לחכות למישהו אחר. עשה מה שאתה יכול".

איך אתה משווה את היחס לפליטים מאריתריאה, סודאן ואפריקה בכלל ליחס לפליטים מאוקראינה?

"אני רואה הבדל גדול. בכל העולם, לא רק בישראל. התגובה היתה חיובית ונדיבה בכל הרמות: איך קיבלו אנשים לתוך הטריטוריה באופן מהיר, ללא קשיים, בלי לשאול שאלות. כי אם אתה עוזב מדינה, לא צריך לבזבז יותר מדי זמן בשאלות למה באת. זו התנהגות למופת וככה זה היה צריך להיות תמיד.

"מה שאנחנו מבקשים הוא שייעשה אותו דבר כלפי כל קהילות הפליטים האחרות. אתה לא באמת צריך להקשיב לסיפורים האישיים של אנשים שבורחים היום מהרפובליקה הדמוקרטית של קונגו,  ממאלי, מארצי לשעבר אתיופיה, מדרום סודאן או כדי להבין שיש סיפור של מדינה, שאנשים נהרגים וסובלים מעקירה.

"אי אפשר להשוות בין היקף המימון שהאו"ם וארגונים אחרים מקבלים בשביל תוכניות ותמיכה באוקראינה, בהשוואה למה שמוקצה לפליטים מתימן ומסוריה ומאפריקה. זה לא צריך לקרות. זה שיקוף של החברה שאנחנו חיים בה. אסור שיהיה טיפול מועדף, התגובה ההומניטארית צריכה להיות נייטרלית לצבע ולגזע. האדם סובל, לא הצבע או הדת שלו".

פתאום מדברים על פליטים בהקשר חיובי

איך אתה משווה את גודל המשבר באוקראינה למשברים אחרים בעולם?

"אין תקדים בהיסטוריה של השנים האחרונות למספר אנשים שתוך זמן קצר נעקרו מבתיהם ונשארו באוקראינה או עזבו למדינות אחרות. זה גדול בהרבה מסוריה. מצד שני, בניגוד לפליטים אחרים, חצי מהאוקראינים שעזבו את המדינה כבר חזרו. אפגנים הם פליטים כבר ארבעה עשורים ויותר. גם בסוריה ופקיסטאן יש מצב של פליטות מתמשכת. על האוקראינים לא כפו להיכנס למחנות. האוקראינים מגיעים לבתים פרטיים.

"אין השוואה גם בסנטימנט הציבורי. בפעם הראשונה מזה תקופה ארוכה מאוד, פליטים מתוארים באופן חיובי, קוראים להם בשמם האמיתי".

ואתם מקווים שזה ישפיע?

"זו התקווה שלנו. במשך שנים ארוכות, הפוליטיקאים, והתקשורת במדינות רבות, בריטניה ואוסטרליה לדוגמה, תיארו את הפליטים כרמאים, שודדים, רוצחים, אנסים. לפני המשבר האוקראיני, אם היית פותח טבלואיד, זה מה שהיית רואה בעמוד הראשון. זו היתה מתקפה מכוונת על האנשים הכי פגיעים, שאי אפשר להסביר אותה אלא בגזענות. כל כך מרענן לפתוח עיתון ולראות תיאור חיובי של פליטים. זה נהדר ואנחנו רוצים שזה יישאר ככה".

נחזור לכאן, מהי הבעיה קשה שמבקשי המקלט בישראל מתמודדים אתה?

"הבעיה הכי חמורה היא חוסר תקווה. עם מחסור חומרי או חוסר יכולת למצוא עבודה אפשר להתמודד. אתה יכול להגיד לעצמך שזה ארעי. אבל ברגע שאתה מאבד תקווה, כשאין לך אופק שאתה יכול לראות, כשאתה לא יכול להישען לאחור ולהגיד: זה המקום שאהיה בו בעוד שנתיים, בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים, ככה ייראה העתיד של הילדים שלי, זה חוסר תקווה. במיוחד כשאתה לבד, ואין לך תמיכה משפחתית, כשאין לך על מי להישען. והילדים שואלים אותך מדי יום איפה הם ילמדו אחרי שיסיימו את בית הספר, האם הם יוכלו לשרת שירות צבאי כמו החברים שלהם.

לא יכול להתרווח לאחור ולדעת מה יהיה העתיד. מבקש מקלט בדרום תל אביב (צילום: אורן זיו)

"שלא תבינו אותי לא נכון, לפליטים לא הכל רע בישראל. אני לא מכיר שום מדינה אחרת, שבה ביום אחד, 25 אלף יצאו להפגנה בתמיכה בפליטים. לא מכיר דוגמה אחרת".

הפגנות יוצאות דופן למען פליטים

החברה האזרחית בישראל מביעה סולידריות עם הפליטים?

"כן. האנשים שיוצאים נגד פליטים הם מעטים מאוד. כשהיינו בקפריסין ערכנו סקר, ושאלנו, האם אתם תומכים באינטגרציה של הפליטים. הרוב המכריע אמר 'כן', אבל לא בקפריסין.

"בישראל יש שילוב טוב. יש אנשים מציאותיים שאומרים: אם לא היו סודנים ואריתראים במדינה הזו, רבע מהמסעדות שלנו היו נסגרות, הרחובות היו מלוכלכים, לא היו אוספים את הזבל שלנו בזמן. האנשים האלה (הפליטים) לוקחים כל עבודה, עובדים קשה, משלמים מסים, והמסים שנלקחים מהם תורמים לרווחה שלנו. 25 אלף איש יצאו להפגין למען הפליטים (בשנת 2018 במאבק נגד הגירוש א״ז, מ״ר)".

אתה שומע מפליטים על גזענות ברמה היומיומית?

"כאדם שחור לעתים נדירות חוויתי כאן גזענות, אני ומשפחתי. ייתכן שהמפגשים שלי מוגבלים, אבל בכל זאת אני הולך לקניות או למסעדות או לטיולים".

במדינות אחרות חווית יותר גזענות כאדם שחור?

"כן. אנשים עוצרים ושואלים אותך: מאיפה באת? לעתים נדירות שאלו אותי את זה כאן (בישראל) ברחוב או נתנו בי מבט מכוער, דחפו אותי.

"האינדיקציות הן אם יש התקפות גזעניות, הרג, הרס של רכוש, מחאות תכופות נגד מהגרים. בישראל האלימות מוגבלת לקבוצה קטנה, שאנחנו יודעים מיהי. אתה לא רואה כאן אלימות מאורגנת כלפי פליטים כמו שראינו בגרמניה או מה שקרה בדרום אפריקה לאחרונה. היו כמה מקרים לאורך השנים, אבל לא אלימות יומיומית.

"אני קורא לזה 'סובלנות פסיבית'. כל עוד אתה לא מטריד אותי, לא אטריד אותך. כל עוד אתה נמצא כאן באופן זמני, אני משלים עם נוכחותך. סובלנות פסיבית הוא בסדר לזמן מה, אבל אין די בה בשביל פליטים. הם זקוקים לסובלנות אקטיבית. סובלנות אקטיבית המחבקת את חבריך בני האדם, תומכת בהם.

"הגישה הציבורית משקפת את האידיאולוגיה של חוק השבות. כלומר כל עוד אתם זמניים, זה בסדר. תהיו האורחים שלנו, אבל אין מחשבה שהפליטים יישארו כאן. זה המחסום.

מחאה מוגבלת. שפי פז בהפגנת תושבים בדרום תל אביב נגד מבקשי מקלט (קרן מנור / אקטיבסטילס)

"שפי פז לא היתה מתנגדת אם אריתיראים או סודנים היו מגיעים לכאן לשנה או שנתיים. בישראל גם הפוליטיקאים וגם הציבור לא את המצב הקבוע (של הפליטים)".

עדיף שילדי הפליטים ילמדו עם ישראלים

היה נכון אם הממשלה לא היתה מרכזת את הפליטים בדרום תל אביב או שאין ברירה?

"פיזור באופן כללי הוא רעיון טוב. לא טוב שיהיה ריכוז גדול של אנשים בשכונה אחת, בעיקר אם מדובר 'מיעוט נראה לעין' (visible minority), כמו שאומרים בקנדה. יש להם בקנדה מונחים מנומסים לתאר מיעוטים.

"אבל המציאות היא שבכל העולם הפליטים מתרכזים במקומות שיש בהם עבודה, ועבודה יש בערים גדולות. עדיף אולי שהם יחיו בערים קטנות או בכפרים, אבל אפשרויות העבודה שם מוגבלות. אם רוצים מדיניות של פיזור, צריך להכין מראש את הקהילות שאליהן יפזרו את האנשים. אם חצי מהפליטים שחיים היום בתל אביב יעזבו ויעברו לאילת או לרחובות או למקומות אחרים, תהיה מלחמה. צריך לארגן את זה. באופן שיטתי, עם המשאבים הנחוצים, בתי ספר ואמצעים אחרים, אחרת זה לא רצוי.

נאמר לנו שהדבר היחיד שישראל עושה על פי אמנת הפליטים זה להעניק לילדים הפליטים חינוך בבתי ספר.

"כן, הילדים הולכים לבית ספר. (אבל) היה עדיף בהרבה אם הם היו לומדים יחד עם ילדים אחרים, ישראלים, ולא רק בבתי ספר לזרים. זו מדיניות מכוונת. המחשבה היא שאם אתה אורח זמני, אין צורך שתתחיל את תהליך האינטגרציה. אבל בית הספר הוא אחד המקומות הכי טובים לאינטגרציה. כמה פוליטיקאים אמרו במפורש שלעולם לא יהיו בתי ספר משותפים עם זרים. רק ככה אפשר לשמר את התפיסה שהאנשים האלה (הפליטים) נמצאים כאן באופן זמני. אבל 15 שנה או עשרים שנה זה לא זמני.

עדיף לא להפריד. כניסה לבית ספר ביאליק בתל אביב שבו לומדים רבים ממבקשי המקלט (צילום: אורן זיו / אקטיבסטילס)

"אתה יודע מה כתוב בוויזה שלהם, אפילו אחרי 15 שנה? temporary release visa, ויזת שחרור זמנית. לא כתוב אפילו 'שהות זמנית', שלא לדבר על תושבות. שחרור זמני, כלומר שחרור ממעצר.

"המחשבה היא שהגעת באופן לא חוקי, ולפי חוק הכניסה לישראל צריך לגרש אותך. אבל בגלל שאנחנו לא יכולים לגרש אותך, ניתן לך שחרור זמני ממעצר, כי אחרת היינו עוצרים אותך. העובדה שכל פעם שאתה מסתכל על הוויזה שלך, אתה רואה 'שחרור זמני', היא קשה. גם אחרי עשרים שנה. הייתי בהלם כשראיתי את זה בפעם הראשונה, לא יכולתי להאמין. ויזת שחרור זמני למישהו שנתנו לו להיכנס ונתנו לו להישאר".

באופן תיאורטי, אם פליט מגיע לגבול ישראל מכיוון מצרים, דופק על שער בגדר ואומר: 'אני פליט', על פי האמנה צריך לתת לו להיכנס?

"אם אדם מגיע לגבול בלי מסמכים, או נוחת בשדה התעופה, ומציג את עצמו לשוטרי הגבולות ואומר: 'באתי ממדינה זו וזו כי חיי היו בסכנה, זו המדינה הבטוחה הראשונה שיכולתי להגיע אליה, ואני זקוק להגנה שלכם', לפי הנהלים הקבועים בחוק הבינלאומי להגנת פליטים, שוטר הגבול הזה אמור להעביר את האיש לרשויות הרלוונטיות העוסקות בפליטים.

"אז יינתן לאדם טופס בקשה או מועד למילוי טופס בקשה, ייתנו לו מועד לראיון, בדרך כלל תוך חודש עד שלושה חודשים. בראיון ניתנת לאדם ההזדמנות להציג את העניין שלו, הריאיון עשוי להימשך בין שעה לעשר שעות. יסופק לו מתורגמן במקרה שהוא לא מדבר את השפה, והוא יוכל להגיש מסמכים. בסופו של דבר, יוחלט: כן, אתה פליט, לא, אתה לא פליט. לא 'אולי', לא 'בוא נראה'.

"אם מסרבים לך, יש לך זכות לערער, עד לבית משפט עליון. יש מדינות שזה לוקח בהן חמש שנים, בהרבה מדינות זה יותר מהיר. עד להחלטה סופית, אתה נשאר מבקש מקלט וזכאי ליהנות מהשירותים שמספקת המדינה. ברגע שהתקבלה החלטה סופית, למדינה יש זכות מלאה לגרש אותך, אפילו בכוח, אם אתה לא משתף פעולה.

מי שמגיע לגבול ומבקש מקלט, צריך לתת לו להיכנס. מחאה של הכלואים במתקן חולות, 2014 (צילום: אורן זיו)

"ככה זה היה צריך לעבוד. אתה לא יכול להסתכל על האדם ולהגיד לו: 'אין לך ויזה, אין לך דרכון, חזור חזרה'. זה אסור. אתה לא יכול להגיד: יש לנו גדר, אז אנחנו לא מאפשרים לך להיכנס. צריך לפתוח יותר שערים בגדר, ולתת לאנשים להיכנס ולראות אם הם פליטים".

80 אחוז מהפליטים במדינות עניות

ישראל רוצה להביא את מספר הפליטים לאפס. זה דבר נדיר?

"יש מדינות באירופה שאומרות שהן רוצות מדיניות של אפס פליטים. אבל זה לא מציאותי. זה לא יכול לקרות, וזה לא יקרה. אפילו בהונגריה יש פליטים, למרות שהם רוצים שיהיו פחות, נקודת הפתיחה של כמעט כל המדינות היום היא שהן לא רוצות פליטים. אבל כאשר פליטים מופיעים, הרוב המכריע לא ישלח אותם בחזרה הביתה ללא הליך הולם".

איך מדינות עניות כמו ירדן, לבנון, קפריסין וכולי מתמודדות עם פליטים? הן מקבלות את כולם?  הן מאפשרות להם את ההליך ההולם שתיארת?

"בישראל חסרה פרספקטיבה, חסרות פרופורציות. המסר הראשון שקיבלתי כאן מפקידים היה שישראל היא מדינה קטנה, שנמצאת תחת איום מתמיד, (אמרו לי) שאנחנו מדינה עשירה מוקפת במדינות עניות, אנחנו אטרקטיביים ולכן אנחנו צריכים להיות קשוחים. אם נקבל אפילו מעטים, זו תהיה הזמנה לאחרים לבוא.

"אחד הצעדים שישראל נקטה כדי להפחית את הלחץ היה לשאת ולתת על הסכמים חשאיים עם רואנדה ואוגנדה. אמרתי (לפקידים בישראל): 'אתם יודעים שב-2019, אוגנדה קיבלה תוך חודשיים כמעט מיליון פליטים מדרום סודן?' התשובה היתה: אז מה ישנה להם, אם הם יקבלו עוד עשרת אלפים?

"שיטת ההגנה הבינלאומית על פליטים תעבוד רק אם כולם ישתלבו בה בהתאם ליכולות שלהם, לא על פי הרצונות שלהם. מדינות עשירות לא יכולות לקבל את כל הפליטים בעולם. זה לא אפשרי מבחינה גיאוגרפית וזה ייצור מתחים חברתיים, כלכליים ואחרים.

"המדינות הפחות עשירות מוכנות לקבל ולטפל בחלק גדול מהפליטים. המציאות היא, ותמיד היתה, ששמונים אחוז מהפליטים בעולם, להוציא את אוקראינה, נמצאים במדינות המתפתחות. בדרך כלל במדינות שיש להן הכי פחות יכולת לטפל בהם.

"לכן, כדי שהפליטים האלה יקבלו הגנה וטיפול, וכדי שהמערכת הבינלאומית תעבוד, המדינות העשירות, המקבלות מספרים מועטים מאוד של פליטים, צריכות לשלם. או שאתה מקבל פליטים או שאתה משלם לאלה שמקבלים אותם.

"אם אתה נותן פחות מבחינה כספית, אנשים יבואו אליך. וזה יעלה לך יותר מבחינה כלכלית ופוליטית. מפלגות פוליטיות איבדו כוח בגלל טיפול לא נכון בפליטים.

מחאה נגד הגירוש לאוגנדה ורואנדה בדרום תל אביב 2018 (צילום: אורן זיו)

"אוסטרליה נתנה דוגמה רעה לעולם כששלחה פליטים לנאורו. ישראל העתיקה ממנה, ועכשיו בריטניה מחקה את ישראל. המדינות העניות, שכאמור מקבלות את רוב הפליטים, עוקבות אחרי הדוגמאות האלה. אם הן יחקו את מה שעושות המדינות העשירות, מי יוכל להאשים אותן?"

אקטיביסטים ואקדמאיים בעולם אומרים שצריך לבטל את ההפרדה בין פליטים למהגרים כלכליים. הם אומרים שצריך לקרוא לכולם 'מהגרים', כי אין להפריד בין מי שברח ממלחמה ולמי שברח בגלל הפער בין הדרום לצפון הגלובלי.

"אני חושב שזו גישה מוטעית לחלוטין. זה לא יועיל, לא לפליטים ולא למהגרים. פליטים ומהגרים הם לא אותו הדבר. אסור שיהיו. לפי החוק הבינלאומי למדינות אין שום מחויבות לקבל מהגרים. הן כן מחויבות לקבל פליטים. לקרוא לכולם באותו השם לא ישפר את המצב, זה עלול לנכר ממשלות שרוצות פחות פליטים".

רשימת משאלות לפני פרידה

חזרה לישראל. לפני פרידה, מה הדברים הכי דחופים שישראל יכולה לעשות כדי לשפר את מצב הפליטים?

"אל תקראו להם בשמות, אל תקראו להם מסתננים. זה לא מה שיבריח אותם. תנו להם תנאים מינימליים, תנו להם לעבוד איפה שאפשר".

עכשיו יש נוהל חדש שהוציאה שרת הפנים שקד, שכופה על מבקשי המקלט לעבוד רק במספר מוגבל של מקצועות.

"האם המדיניות הזו תחזק את ישראל? לא. היא רק תביא סבל. זה לא הוגן שהפליטים יעבדו רק בבנייה או בחקלאות. אם הם יעבדו במקצועות אחרים, זה לא יעלה למדינה כלום, וזה יבטיח שהם יתרמו לכלכלה.

"לגבי ביטוח בריאות, יש תוכנית של המשרד. זה המינימום שאפשר לעשות למען האנשים האלה. גישה למערכת הבריאות. ואפשר לעשות את זה בעלות סבירה.

"אי אפשר לעצום עיניים מול העובדה ש-8,000 ילדים פליטים יגיעו עוד מעט לגיל 18, ואין להם עתיד. זה לא מספר קטן. הילדים האלה זקוקים לתמיכה, כי הם לא יוכלו להסתמך על התמיכה המשפחתית.

"יש גם העניין של השורדים מהעינויים בסיני. כמה זמן הם יכולים לחכות לתמיכה? צריך לסגור את הפרק הזה. אלה לא דברים גדולים.

"צריך לזרז את בדיקות הבקשות. זה לא מדע טילים.

"זו רשימת המשאלות שלי לפני פרידה. הדברים האלה ניתנים לעשייה. הם לא יהיו מעמסה על ישראל. שימו בצד את התושבות והאזרחות. תנו לאנשים קצת תקווה לעתיד אחר".