"לישראל יש אינטרס שהפיוס בין הטורקים לכורדים ייכשל"

מי שמוליך את תהליך הפיוס הוא דווקא הימין הקיצוני בטורקיה. כורדים חוגגים נורוז בעיר דיארבקיר שבטורקיה, ומחזיקים דיוקנאות של המנהיגים הכלואים עבדוללה אוג'לאן וסלהאטין דמירטאש, 21 במרץ 2025 (צילום: דייגו קופולו /NurPhoto דרך AP)

לפני קצת יותר משבוע, נערך טקס צנוע בעיר סולימנייה בצפון עיראק, שבמסגרתו לוחמים בארגון PKK, ארגון מחתרת כורדי שהוביל במשך יותר מ-30 שנה מאבק מזוין נגד השלטון הטורקי, שרפו את כלי הנשק שלהם. טקס זה הוא המשכו של ההודעה המפתיעה ששלח מתא המאסר שלו מנהיג ה-PKK עבדוללה אוג'לאן, שיושב בכלא הטורקי כבר 26 שנה ונחשב במשך שנים לאויב המדינה מספר אחת, ובו קרא לאנשי ארגונו להניח את נשקם.

אף שעדיין לא ברור מה בדיוק יקבלו הכורדים בתמורה לנדיבות הלב הזו, האליל קראוולי, חוקר בכיר במכון למרכז אסיה והקווקז, מכון מחקר שבדי-אמריקאי, משוכנע שהמדינה הטורקית אכן הגיעה למסקנה שאחרי עשורים של דיכוי של המיעוט הכורדי, כדאי לה ללכת לתהליך של פיוס עם הכורדים, להפוך את טורקיה למעין "אומת הקשת בענן" נוסח דרום אפריקה, או "מדינת כל אזרחיה", אם נשתמש בדימוי יותר קרוב אצלנו. ומי שמוליך את תהליך הפיוס הזה, וגם זה עשוי לעניין קוראים ישראלים, הוא דווקא הימין הקיצוני שבעבר ביקש לתלות את אוג'לאן. כאילו בצלאל סמוטריץ' יתגייס למען איימן עודה או אפילו מרוואן ברגותי, וידחוף בכל כוחו לאמץ את המצע של בל"ד ל"מדינת כל אזרחיה".

האליל קראוולי (צילום: באדיבות המצולם)

אבל מה שאפילו יותר מעניין קוראים ישראליים הוא שלפי קראוולי, יליד טורקיה שחי שנים ארוכות בשבדיה ומפרסם מאמרים על טורקיה בעיתונים כמו "וול סטריט ג'ורנל" או "ניו יורק טיימס", פיוס זה הוא למעשה דרכה של טורקיה להתמודד עם עלייתה של ישראל ככוח ההגמוני במזרח התיכון, עוד לפני המלחמה עם איראן ובוודאי אחריה. כדי להתמודד עם האיום החיצוני הישראלי, אומר ההיגיון הזה, טורקיה צריכה לחזק את החזית הפנימית, ולכן היא צריכה להתפייס עם האויבים מבית, כלומר הכורדים. האינטרס הטורקי, אומר קראוולי בראיון בזום, הוא פיוס פנימי עם הכורדים. האינטרס הישראלי הוא שהפיוס הזה ייכשל.

קראוולי תומך נלהב בפיוס עם הכורדים. אבל הבעיה, לדעתו, היא שלאותו פיוס לא מתלווה דמוקרטיזציה בתוך טורקיה. להיפך. נשיא טורקיה רג'פ ארדואן מתפייס עם הכורדים מצד אחד, ומגביר את הדיכוי נגד האופוזיציה הסוציאל-דמוקרטית מצד שני. הוא עצמו חושש להגיע לטורקיה, מכיוון שידידים שלו נעצרו לאחרונה באשמת "העלבת הנשיא", ועלולים להישלח לשנות מאסר ארוכות. פיוס לצד דיכוי לא יעבדו, הוא אומר. כדי שהפיוס יצליח, גם טורקיה צריכה לעבור דמוקרטיזציה. אבל לזה ארדואן בינתיים לא מוכן. וגם לא ישראל. מה שמחזק את הטענה שלו שארדואן ונתניהו הם חברים הרבה יותר טובים ממה שנראה מבחוץ.

הראיון מובא תוך קיצורים.

אחרי המלחמה באיראן, היו קולות בישראל שאמרו שטורקיה היא הבאה בתור. טורקיה נתפסת כמעצמה היחידה שנותרה במזרח התיכון שיכולה לאתגר או אפילו לאיים על ישראל, על ההגמוניה הישראלית. איך המלחמה בין ישראל לאיראן וההשלכות שלה נתפסות בטורקיה?

"יש שתי מסקנות. ההחלשה של איראן טובה לטורקיה, כי קיימת ביניהן יריבות בת מאות שנים. החלשה של איראן משמעותה גם החלשת כוחה (של איראן) בסוריה, מה שמשאיר מרחב לטורקיה שם. מצד שני ההתחזקות של ישראל, ההפגנה של עליונותה הצבאית, העובדה שישראל הופכת לכוח הגמוני במזרח התיכון – אלה חדשות רעות לטורקיה. טורקיה לא חושבת שישראל עומדת להתקיף אותה, אבל היא חושבת שישראל מנסה לכתר אותה על ידי תמיכה בכורדים בסוריה וגם על ידי טיפוח הכורדים באיראן. טורקיה חוששת מברית ישראלית-כורדית".

בעוד אנחנו מדברים, בצפון עיראק נערך טקס שבו לוחמי ה-PKK, ארגון המחתרת הכורדי שנלחם נגד השלטון הטורקי, התחילו להתפרק מנשקם. אתה כתבת שיש קשר בין הפיוס הכורדי-טורקי ובין האיום הישראלי. מה הקשר?

"לפני שנדבר על הקשר אנחנו צריכים לחזור עשר שנים אחורה. הפעם האחרונה שטורקיה היתה מעורבת בתהליך פיוס עם הכורדים היתה בין 2013 ל-2015. הם (טורקיה) ניהלו מו"מ עם אוג'לאן, אבל התהליך הזה טורפד ב-2015 אחרי שה-PKK הצליח לבסס את שליטתו ברוג'אווה, בצפון ובצפון מזרח סוריה, במהלך מלחמת האזרחים".

אתה מגדיר את הכורדים בצפון סוריה כ-PKK?

"כן. הכורדים בצפון סוריה והכורדים בטורקיה מופרדים על ידי גבול מלאכותי. זה אותו העם. זה לא כמו הכורדים בצפון עיראק, שם הם שייכים לשבטים אחרים. הכורדים בסוריה ובטורקיה שייכים לאותן משפחות. לארגונים הכורדיים בסוריה יש שמות שונים, אבל הם קשורים ארגונית ל-PKK, כולם שייכים לארגון גג אחד שבראשו עומד אוג'לאן. מפקד הכוחות הכורדיים בסוריה, מזלום עבדי, מקורב מאוד לאוג'לאן. בין 1985 ל-1998 אוג'לאן חי בסוריה, ונאלץ לעזוב אחרי שטורקיה איימה בפלישה.

"אם נרוץ קדימה למלחמת האזרחים, הכורדים היו בהתחלה חלק מהאופוזיציה נגד אסד, ואז אסד עשה דיל עם הכורדים שלפיו הוא יסיג את כוחותיו מצפון סוריה, מאזור רוג'אבה, ובתמורה הכורדים ייסוגו משורות האופוזיציה. זה היה דיל טוב לאסד. הוא אמנם ויתר על שטח גדול מסוריה, כמעט שליש, כולל בארות הנפט, אבל בתמורה החליש את האופוזיציה נגדו.

"זה קרה ב-2012. אחת הסיבות שטורקיה החלה בתהליך הפיוס עם הכורדים היתה שהם ראו שהכורדים הקימו ממשל אוטונומי בסוריה, טורקיה ראתה בזה איום לביטחון הלאומי שלה וניסתה לנטרל את האיום הזה באמצעות שיחות עם ה-PKK. אבל ה-PKK הרגיש חזק אחרי שהקים את המעוז שלו בסוריה, ולכן לא היה לו אינטרס להמשיך בדיאלוג עם טורקיה. במקום זה, ה-PKK החל בהתקוממות בתוך טורקיה: ב-2015 הוא קרא לאנשים לצאת נגד הממשלה וניסה לכבוש ערים בדרום מזרח המדינה. אבל הם הובסו. הצבא הטורקי הרס ערים שלמות. זה היה הסוף של PKK בטורקיה.

"עשר שנים מאוחר יותר, אחרי 7 באוקטובר, אחרי ההרס של עזה, אחרי שישראל הביסה את חזבאללה, פעמוני האזעקה בהנהגה הטורקית צלצלו. הם ראו שישראל הופכת לכוח הגמוני, ואמרו בגלוי: אנחנו צריכים לחזק את החזית הפנימית שלנו כדי שישראל לא תוכל לנצל את המחלוקות הפנימיות שלנו נגדנו. באותו זמן, ישראל היתה גלויה מאוד בדבריה. שר החוץ גדעון סער אמר שהכורדים הם 'בעלי הברית הטבעיים שלנו' וישראל צריכה לתמוך בהם נגד איראן וטורקיה. ההנהגה הטורקית יודעת היסטוריה. היא יודעת שבן-גוריון דיבר על ברית עם הכורדים כבר בשנות ה-30. הם יודעים שאוג'לאן עצמו כתב לפני עשר שנים ספר שבו טען שהכורדים צריכים ליצור ברית עם ארה"ב וישראל נגד טורקיה".

אז אני מבין למה טורקיה חושבת עכשיו שיש לה אינטרס להתפייס עם הכורדים. אבל מה האינטרס של הכורדים, לפחות בטורקיה, לשנות כיוון?

"קודם כל צריך לראות אם הם אכן שינו כיוון. ה-PKK לכאורה התפרק מנשקו בצפון עיראק, אבל יש דיווחים שפעילים של הארגון עוברים מעיראק לצפון סוריה כדי להצטרף לשורות הארגונים האחים שלהם שם. ה-PKK נמצא במצב של ווין-ווין. יש להם שליטה מלאה בצפון סוריה, שליש מהמדינה בידיהם, הם הכוח הכי חזק בסוריה. אם הכורדים יחליטו לצאת מרוג'אבה לכיוון דמשק, לאחמד א-שרע אין כוח לעמוד מולם. הם נתמכים על ידי ארה"ב, נתמכים על ידי ישראל, הם למעשה בעלי הבית בסוריה. באותו זמן, טורקיה מציעה להם הרבה דברים".

לא-שרע יש רק טויוטות, הוא לא מסוגל לצאת נגד הכורדים. נשיא סוריה, אחמד א-שרע (צילום: סולטאן אבו אל-מג'ד / וויקימדיה)

המיעוט הפלסטיני בישראל מבקש להפוך את ישראל ל"מדינת כל אזרחיה". האם זה מה שטורקיה מציעה עכשיו לכורדים, להפוך את טורקיה ל"מדינת כל אזרחיה", המדינה של כל הקבוצות האתניות בה?

"ביסודו של דבר, כן".

זה שינוי עצום.

"כן, זה מרתק בעיניי. הציונות הפכה יותר ויותר קיצונית ובלתי מתפשרת, בעוד הכמאליזם (על שם כמאל אטאטורק, מייסד טורקיה המודרנית; מ"ר), הנַשָא של הלאומיות הטורקית, מוכיח שהוא הרבה יותר פרגמטי מהציונות. יש הרבה הבדלים בין שתי התנועות האלה, אבל אלה שתי תנועות לאומיות – מדינה לאומית ליהודים בפלסטין ומדינה לאומית לטורקים באנטוליה. באנטוליה הם (הטורקים) טיהרו אתנית באמצעות ג'נוסייד את הארמנים, וגם את היוונים. בפלסטין מדינה יהודית התאפשרה רק אחרי טיהור אתני. יש קווים מקבילים".

אבל בעוד בישראל הרעיון של מדינה לשני עמים נראה בלתי אפשרי בטווח הנראה לעין, בטורקיה ההנהגה של הימין הקיצוני תומכת ברעיון הזה. זה מדהים, כי הרי הימין הקיצוני הטורקי נלחם נגד הכורדים בשנות ה-80 וה-90.

בדיוק. באהצ'לי (דוולט באהצ'לי, מנהיג מפלגת ה-MHP, מפלגת הימין הקיצוני; מ"ר) היה סגן ראש הממשלה בשנות ה-90 ודרש לתלות את אוג'לאן כי הוא טרוריסט. עכשיו הוא קורא לאוג'לאן 'האב המייסד', המנהיג של העם הכורדי. זה כמו דה קלרק, המנהיג הגזען הלבן של המפלגה הלאומית בסוף שנות ה-80, שהחליט לשחרר את נלסון מנדלה ויצא למהלך שהפך את דרום אפריקה ל'אומת הקשת בענן'. הדה קלרק הטורקי הוא באהצ'לי. באהצ'לי הוא לא שר, אבל נחשב לאיש החזק בטורקיה. ארדואן תלוי בו. הוא נבחר פעמיים הודות לתמיכה שלו. כמו נתניהו שלא היה שורד אלמלא התמיכה של הימין הקיצוני. המפלגה הלאומנית שולטת היום בפועל בביורוקרטיה של המדינה, במערכת המשפט ואפילו גם בצבא. אוג'לאן עצמו קורא לבאהצ'לי 'קולה של המדינה'.

"המדינה הטורקית, מתוך raison d'etat, הגיעה למסקנה שישראל היא איום, ולכן היא צריכה לחזק את החזית הפנימית. בניגוד למדינה הישראלית, המדינה הטורקית היא מאוד פרגמטית, אף שהיא נראית מאוד אידיאולוגית, מאוד לאומנית. מה שחשוב לה הוא האינטרס של המדינה".

אולי יש פה מורשת עות'מאנית?

"במובן מסוים, כן. בטורקיה, אם נחזור לימי העות'מאנים ואפילו לימי הביזנטים, יש מסורת ארוכה של מדינה, והאינטרסים של המדינה עומדים במקום הראשון".

אפילו מעל לאתנוס, מעל ללאום?

"בישראל לקחו אתנוס ויצרו לו מדינה. בטורקיה היתה מדינה, אבל לא היה לה אתנוס, לא היה אתנוס טורקי. לבן-גוריון היה עם יהודי והוא היה צריך ליצור מדינה בשבילו, לאטאטורק היתה מדינה, אבל לא היה לו עם. הוא היה צריך ליצור עם בשביל המדינה, ובמידה רבה הוא הצליח. רוב הקבוצות האתניות התמזגו לתוך סוג של טורקיוּת. אבל את הכורדים הם לא הצליחו להטמיע.

"עכשיו הם אומרים: אוקיי, אנחנו מקבלים את זה (את האתניות הכורדית; מ"ר), כי האינטרס של המדינה הוא שהיא תהיה יציבה ובטוחה. כיום נאמר בחוקה הטורקית שכל מי שקשור למדינה הטורקית בקשרי אזרחות הוא טורקי. עכשיו באהצ'לי ומנהיגים אחרים בימין הקיצוני אומרים שכל מי שקשור למדינה הטורקית בקשרי אזרחות נהנה מזכויות וחובות שוות. הוא מסיר את עניין ה'טורקיוּת'".

הבנתי את האינטרסים של המדינה הטורקית, אבל למה אוג'לאן החליט לבחור בהשתייכות לטורקיה ולוותר על ברית אפשרית עם ישראל? בגלל המלחמה בעזה?

"אני חושב שהוא משחק על שני הצדדים. בסוריה הכוחות של עבדי (המנהיג הכורדי; מ"ר) עדיין נתמכים על ידי נתניהו וטראמפ. הקשר הזה נמשך. אבל אוג'לאן גם לא יכול להרוויח מדחיית ההצעה שטורקיה מציעה לו. איש לא ראה את אוג'לאן במשך 25 שנה. עכשיו הוא הפך לדמות ציבורית, הוא אחד המעצבים של הפוליטיקה הטורקית היום".

כמו מנדלה מהכלא?

"בדיוק. היום יש ארבעה אנשים חזקים בטורקיה. ארדואן, באהצ'לי, מנהיג המפלגה הסוציאל-דמוקרטית (אוזגור) אוזל, ואוג'לאן, אז יש לאוג'לאן הרבה מה להרוויח.

"יש עוד דבר. ה-PKK נולד מתוך השמאל הטורקי בשנות ה-70. השמאל הזה, בהגדרה, מבחינה גנטית, הוא אנטי-ישראלי, אנטי-אמריקאי. עצם העובדה שכמה ממנהיגי ה-PKK מפנטזים היום על ברית עם ישראל עומדת בניגוד לכל המסורת שלהם. זו תנועה אנטי אימפריאליסטית. היו להם קשרים טובים עם אש"ף, מחנות משותפים בבקאע בלבנון. הקשר עם ישראל נולד בעשור האחרון, מהעובדה שבמלחמה שלהם נגד דאעש הם קיבלו עזרה מהמערב וישראל תמכה בהם. לראות את ישראל כבעלת ברית זה דבר חדש בחשיבה הכורדית (בטורקיה). זה לא בא להם טבעי".

בדרך כלל, מהלך פיוס כמו זה בין טורקיה לכורדים בא מהזרם הפרוגרסיבי. בטורקיה הוא בא מהימין הקיצוני. לפיוס לא מתלווה תהליך דמוקרטי פנים טורקי.

"ארדואן חושש משני דברים: מנתניהו ומה-CHP, המפלגה הסוציאל-דמוקרטית. הפחד מנתניהו – אני עושה כאן הפשטה – כפה עליו לעשות שלום עם הכורדים. כדי לעצור את ה-CHP – המפלגה הזו תגיע לשלטון אם לא יעצרו אותה, היא ניצחה בבחירות מקומיות רבות בשנה שעברה – הוא צריך לדכא אותה. זה מה שהוא עושה עכשיו. הוא עוצר ראשי ערים בזה אחר זה. 15 ראשי ערים נעצרו עד כה, ארבעה רק בשבוע שעבר. הוא עושה שלום עם הכורדים ומדכא את הסוציאל-דמוקרטים באותו זמן".

"עושה שלום עם הכורדים ומדכא את הסוציאל-דמוקרטים באותו זמן". נשיא טורקיה, רג'פ טאיפ ארדואן (צילום: הקרמלין, CC BY 3.0)

בשיחה מוקדמת אמרת לי שתהליך הפיוס הזה עם הכורדים עשוי להוליך – אתה מקווה שיוליך – לתהליך של דמוקרטיזציה בתוך טורקיה, בעל כורחו של ארדואן.

"קשה ליישב בין שני התהליכים האלה. האם באמת אפשר לעשות שלום עם הכורדים וליצור פיוס פנימי ובאותה זמן להוביל הליך של דיכוי? החשש הוא, והמפלגה הכורדית מזהירה מפניו עכשיו, שאם ארדואן ימשיך לדכא את הסוציאל-דמוקרטים, תהליך השלום יעמוד בסכנה. כי הכורדים ישאלו את עצמם: האם אנחנו באמת יכולים לסמוך על ממשלה, שעושה את מה שהיא עושה למפלגה שייסדה את טורקיה? כי ה-CHP זו למעשה המפלגה של אטאטורק. אתה לא יכול לתת לאוג'לאן את החירות שלו ולשים ראשי ערים סוציאל-דמוקרטיים בכלא. המפלגה הסוציאל-דמוקרטית צריכה להיות חלק מהפיוס הזה כדי שהוא יצליח. אוג'לאן עצמו אמר מהכלא שה-CHP הכרחית להצלחת המהלך הזה".

מה מצב היחסים בין ה-PKK לסוציאל-דמוקרטים?

"המנהיג הסוציאל-דמוקרטי אוזל אמר במפורש שהוא מברך על זה (על הפיוס עם הכורדים; מ"ר). הוא פרו-כורדי. הוא מאוד פרוגרסיבי. בסקרים רוב תומכי ה-CHP הם בעד המהלך. אף שיש במפלגה חברים שהם מאד כמאליסטים, אנשי שמאל ובאותו זמן לאומנים, כמו שיש בישראל. יש עמדה סכיזופרנית. אבל מנהיג המפלגה, ומועמדה לנשיאות אימאמאולו (אקרם אימאמאולו, ראש עיריית איסטנבול שמאסרו לאחרונה עורר הפגנות גדולות; מ"ר) תומכים בפיוס עם הכורדים. זה סימן טוב. אם אתה רוצה להפוך את טורקיה למדינה של הטורקים והכורדים, אתה זקוק לאווירה דמוקרטית".

ומה העמדה של המפלגה הסוציאל-דמוקרטית כלפי ישראל?

"אימאמאולו גינה את ההתקפה של חמאס ב-7 באוקטובר וכך גם מנהיגי המפלגה. כידוע, לארדואן יש יחסים קרובים עם חמאס, ולכן הם הדגישו את הביקורת שלהם כלפי העמדות הפרו-חמאסיות של ארדואן. במובן זה CHP היא בהחלט פרו-מערבית. הם כמובן הפגינו סולידריות עם הפלסטינים, לובשים צעיף פלסטיני, מי יכול אחרת? זה הדבר האנושי וההגון לעשותו.

"יש פה דואליות. ארדואן ברמה הרטורית נראה אנטי ישראלי, אבל בפועל הוא ונתניהו הם החברים הכי טובים. המסחר עם ישראל נמשך. יש לי חבר עיתונאי שחי בישראל, והוא אמר לי שהחנויות בישראל עדיין מלאות בסחורות טורקיות. יותר חשוב, שליש מייבוא הנפט של ישראל מגיע מאזרבייג'ן דרך צינורות שעוברים בטורקיה. אם טורקיה היתה רוצה לפגוע בישראל, היא היתה מנתקת את הנפט. ארדואן נראה כאילו הוא אנטי ישראלי, אבל בפועל הוא לא".

באיזה מובן אתה אומר שארדואן ונתניהו הם החברים הכי טובים?

"אולי החברים הכי טובים זה לא הביטוי הנכון, אבל הם שניהם ימנים, שניהם בעלי ברית של ארה"ב, שניהם קבלני משנה של האימפריאליזם האמריקאי. הם כלים בלוח השחמט האמריקאי באזור. אז גם אם הם לא החברים הכי טובים, הם בעלי ברית טבעיים. אבל האינטרסים שלהם מתנגשים כרגע בסוריה".

בשיחה מוקדמת אמרת לי שסוריה היא הזירה של המאבק העיקרי בין טורקיה לישראל. זה בוודאי התחזק אחרי ההפצצות האחרונות של ישראל בדמשק וההתערבות שלה למען הדרוזים בסווידא.

"ישראל רוצה את סוריה חלשה ומפוררת, טורקיה רוצה את סוריה חזקה ומאוחדת, שבה טורקיה תוכל לממש את השפעתה. שר החוץ הישראלי אמר באפריל כי ישראל לא תרשה שסוריה תהפוך לפרוטקטורט (מדינות חסות) טורקי. כך שברור שאף על פי שהמדינות האלה הן בעלות ברית מעצם היותן נכסים של ארה"ב במזרח התיכון, בסוריה האינטרסים שלהן מתנגשים".

"ישראל רוצה את סוריה חלשה ומפוררת, טורקיה רוצה את סוריה חזקה ומאוחדת". דרוזים ליד גדר הגבול בין ישראל לסוריה, ב-16 ביולי 2025 (צילום: מיכאל גלעדי / פלאש90)

טורקיה תשמח לראות את א-שרע מצטרף להסכמי אברהם או שזה יפריע לה?

"טורקיה רואה את עצמה כחלק מהסדר האמריקאי. כל הרעיון של יצירת נתיבי מסחר מהודו דרך המפרץ – טורקיה חושבת שהיא תוכל ליהנות ממנו. טורקיה, מדינות המפרץ, ישראל, א-שרע, הכורדים – כולם רוצים להיות חלק מהסדר הזה שמובילה ארצות הברית. כולם רוצים להרוויח כסף. אם רק הפלסטינים היו נעלמים, כולם היו מאושרים".

אז למה ישראל מתנגדת כל כך בתוקף לכל נוכחות טורקית בסוריה?

"הסבר אחד הוא ריאל פוליטיק פשוט. אם צד אחד מתחזק, השני נחלש. משחק סכום אפס. מבחינת ישראל, אם היא רוצה להיות הכוח המכריע בסוריה, אז אם מישהו אחר רוצה לשחק תפקיד בסוריה – אם זו טורקיה או שבדיה – הוא נתפס כאיום עליה. טורקיה לא נתפסת כאיום קיומי כמו איראן, אבל נתפסת כאיום על האינטרסים של ישראל בסוריה – במונחים של כוח, לא במונחים אידיאולוגיים. טורקיה לא הכריזה על כוונה למחוק את ישראל.

"הסבר שני הוא שישראל נמצאת על הסף של היותה קורבן להצלחה שלה עצמה. העובדה שהיא הרסה את כולם, אולי לא את האיראנים, אבל את כל האויבים האחרים שלה, הופכת את ישראל לרעבה לכוח. ישראל התחילה מעמדה של 'אנחנו חלשים אז אנחנו צריכים להגן על עצמנו'. זה היה לפני כמה עשורים. עכשיו זה 'אני כל כך חזקה שאני לא יכולה לסבול אף אחד אחר'. הם מורעלים מעצם הכוח שלהם, אשליות של grandeur (שיגעון גדלות). היא לא יכולה לשאת את המחשבה שיש כוח אחר באזור שיכול לאתגר אותה. וכפי שאמרתי בהתחלה, אם איראן אכן נחלשה, טורקיה היא אכן הכוח היחיד שיכול לאתגר את ישראל, ואכן מאתגר את ישראל בסוריה.

"אחרי שהיא הרסה את עזה, הרסה את חמאס, הרסה את חזבאללה, הרסה את אסד, פגעה באיראן, ישראל לא יכולה לשאת המחשבה שטורקיה תקצור את פירות התבוסה של אסד ונסיגת הנוכחות האיראנית".

"אחרי ההרס של עזה, אחרי שישראל הביסה את חזבאללה, פעמוני האזעקה בהנהגה הטורקית צלצלו". תצפית לעזה ליד הגבול עם ישראל, ב-19 ביולי 2025 (צילום: צפריר אביוב / פלאש90)

טורקיה שמחה מאוד שאסד הודח.

"עד עכשיו, ההישגים של טורקיה בסוריה הם אפס. הם אמרו לא-שרע שיצא נגד הכורדים, אבל לא-שרע יש טויוטות, והוא לא מסוגל לעשות את זה. וגם האמריקאים לעולם לא ירשו לטורקיה לעשות משהו נגד הכורדים בסוריה. באוקטובר שעבר האמריקאים הפילו שם כטב"ם טורקי.

"בזמן האביב הערבי, הטורקים חשבו שעכשיו הגיע תורם. הם ראו עלייה של משטרים של האחים המוסלמים במזרח התיכון, מורסי במצרים והמורדים בסוריה. שר החוץ אהמט דבוטאולו אפילו אמר כי 'אנחנו האדונים החדשים של המזרח התיכון'. זה הסתיים באסון מבחינת טורקיה. במובן הזה אני מסכים עם נתניהו שאמר לאחרונה שהוא לא רואה את האימפריה העות'מאנית חוזרת בזמן הקרוב. אבל אולי, באמצעות תיווך אמריקאי, הטורקים והישראלים יסכימו לסוג של דו קיום בסוריה. אני לא רואה את זה קורה עדיין. אבל האמריקאים בהחלט מנסים, כי הם לא רוצים להרגיז את ישראל ולא רוצים להרגיז את טורקיה".

ואם ישראל תהפוך לכוח הדומיננטי בסוריה, זה ייתפס כאיום בטורקיה?

"זה עלול לסבך את כל תהליך הפיוס בטורקיה. אם ישראל תהיה חזקה בסוריה, פירוש הדבר שהכורדים יהיו חזקים בסוריה. ואם זה יקרה, הטורקים ישאלו את עצמם מה הם הרוויחו, כי לכורדים תהיה מדינה בסוריה, ואז ייתכן שהמדינה הטורקית תחזור בה ותמשוך את הוויתורים שהסכימה להעניק לכורדים. השאלה הכורדית לא יכולה להיתפס אך ורק במונחים טורקיים או אך ורק במונחים סוריים. זו שאלה כוללת. ולכן ישראל כל כך חשובה במשוואה הזו".

אני יודע שזה קצת רחוק, אבל אם תהליך הפיוס בטורקיה יצליח והיא תהפוך למעין מדינת כל אזרחיה, האם ייתכן שהכורדים בסוריה יאמרו: אם ככה, נלך עם טורקיה ולא עם ישראל?

"קשה לדעת מה הכורדים יחשבו, אבל הטורקים בהחלט חושבים ככה. זו סיבה מרכזית לכך שהם נכנסו לתהליך הזה. הם יודעים שהם צריכים שהכורדים בסוריה יהיו תחת שליטה, אבל הם מבינים שזה לא יצליח, אם לא יהיו להם יחסים טובים עם הכורדים בטורקיה. הם חושבים שקודם כל הם יכוננו יחסים טובים עם הכורדים בתוך טורקיה, יתנו להם מעמד שווה, ואז הם יוכלו לכונן את מה שהם מקווים לו – ברית טורקית-כורדית שתשלוט במזרח התיכון ותכלול, חוץ מסוריה, גם את עיראק, שם קיימים יחסים טובים (של הממשלה) עם כורדים בצפון המדינה. אבל כדי שיוכלו לגייס את הכורדים בסוריה לעניין הזה, הם זקוקים לפיוס אמיתי עם הכורדים בטורקיה.

"אחד מהמנהיגים הכורדים בטורקיה, סלהאטין דמירטאש, שנמצא בכלא (מראשי "המפלגה הדמוקרטית" HDP הפרו-כורדית. נשפט ל-40 שנות מאסר על תמיכה לכאורה במהומות; מ"ר), אמר לאחרונה: 'אנחנו פטריוטים טורקים, אנחנו נגן על המולדת שלנו'. אם המנהיגים הכורדים בטורקיה מדברים ככה, יהיו לכך בוודאי השפעות על הכורדים בסוריה".

וזה יהיה רע לישראל?

"נאמר זאת בתמצית. לנתניהו יש אינטרס שתהליך השלום בטורקיה ייכשל. זה גם מה שמנהיגים בטורקיה מזהירים מפניו. באהצ'לי אמר במהלך מלחמת 12 הימים עם איראן שהמטרה של ישראל היא לכתר את אנטוליה ולחבל בתהליך השלום".

אם נתמצת את זה לכותרת: ישראל רואה בדמוקרטיזציה ובפיוס בטורקיה איום?

"לחלוטין. זה אינטרס ישראלי שטורקיה תישאר מדינה אוטוריטרית, שהדיכוי בטורקיה יימשך – לא רק כלפי הסוציאל-דמוקרטים אלא גם כלפי הכורדים. לישראל יש אינטרס שהפיוס בין הטורקים לכורדים ייכשל".