"ישראל חוששת שההחלטה בהאג תאלץ אותה לסיים את הכיבוש"

"למה אנשים מקשיבים לחוות דעת משפטית, אבל לא לניסיון החיים שלנו?" חיילים במחסום קלנדיה, ב-29 באפריל 2022 (צילום: אורן זיו)

ביום שישי, 19 ביולי, בית הדין הבינלאומי לצדק (ICJ) פסק כי הכיבוש של ישראל ברצועת עזה והגדה המערבית, כולל מזרח ירושלים, אינו חוקי וחייב להסתיים "בהקדם האפשרי". בית הדין קבע, שישראל מחויבת להימנע באופן מידי מכל הקמה או הרחבה של התנחלויות; לפנות את כל המתנחלים מהשטחים הכבושים; ולשלם פיצויים לפלסטינים בגין הנזק שגרם המשטר הצבאי בן 57 השנים. בית הדין אישר גם שחלק מהמדיניות שישראל מחילה בשטחים הכבושים נחשבת לפשע האפרטהייד.

הפסיקה, שמוגדרת כחוות דעת מייעצת, ניתנה בעקבות בקשה מ-2002 של העצרת הכללית של האו"ם, והיא אינה מחייבת. עם זאת, זוהי הפעם הראשונה שבה בית המשפט הביע את דעתו על חוקיות השליטה הישראלית בשטחים הכבושים, ודחה מכל וכל את ההגנות המשפטיות ארוכות השנים של ישראל.

נשיא הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס, בירך על הפסיקה, ותיאר אותה כ"ניצחון הצדק". הוא קרא לאסיפה הכללית ולמועצת הביטחון של האו"ם לשקול הפעלת אמצעים נוספים כדי לסיים את הכיבוש. ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, פטר את הפסיקה כ"אבסורדית", ובהודעה שהוציאה לשכתו נאמר: "העם היהודי אינו כובש בארצו, לא בבירתנו הנצחית ירושלים ולא בנחלת אבותינו ביהודה ושומרון". בארה"ב אישרו בתגובה שההתנחלויות הישראליות אינן חוקיות, אך מתחו ביקורת על "רוחב היריעה של חוות הדעת", שלפי דוברות משרד החוץ האמריקאי, "תסבך את המאמצים לפתור את הסכסוך".

כדי להבין את משמעות והיקף הפסיקה, שוחחנו עם דיאנה בוטו, עורכת דין פלסטינית מחיפה ששימשה כיועצת משפטית של אש"ף בין השנים 2000 ל-2005. באותה העת, היא היתה חלק מצוות שפנה ל-ICJ בנוגע לחומת ההפרדה שבנתה ישראל. בית הדין קבע אז בחוות דעת מייעצת שתוואי החומה אינו חוקי.

השיחה מגיעה אליך

רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

שם מלא

כתובת האיימיל שליחה

איך הרגשת כשנשיא בית הדין הבינלאומי לצדק, נוואף סלאם, הקריא את חוות הדעת?

"מצד אחד שמחתי מאוד, מכיוון שהיא אישרה את כל מה שאני ומשפטנים ופעילים רבים אחרים אומרים כבר עשרות שנים. אבל מצד שני, שאלתי את עצמי, למה היינו צריכים בכלל ללכת ל-ICJ? למה אנשים מקשיבים לחוות דעת משפטית, אבל לא לניסיון החיים שלנו? למה לקח כל כך הרבה זמן להבין שמה שישראל עושה אינו תקין?"

עד כמה הפסיקה הזאת משמעותית לפלסטינים?

"חשוב לשים את הפסיקה הזאת בהקשר הנכון שלה, כחוות דעת מייעצת. יש שתי דרכים שבהן אפשר לפנות ל-ICJ. הראשונה היא כשקיים סכסוך בין שתי מדינות, כמו למשל במקרה של דרום אפריקה נגד ישראל [בשאלת הג'נוסייד בעזה], ובמקרה הזה ההחלטות הן מחייבות. הדרך השנייה היא כשהעצרת הכללית של האו"ם מבקשת הבהרה או חוות דעת משפטית בעניין כלשהו; זו חוות דעת מייעצת, והיא לא מחייבת.

"כך, כשמסתכלים על התמונה הרחבה יותר, צריך לזכור שהשימוש בבתי המשפט ובחוק הוא כלי אחד מתוך רבים, וגם לא האחרון שבהם. זה לא אומר שאין לו חשיבות, או שחוות דעת מייעצת אינה חוק. הסוגיה הרחבה יותר עכשיו היא כיצד הפסיקה תשפיע על ההתנהגות בעתיד.

"לעולם לא יהיה נוקאאוט משפטי". עו"ד דיאנה בוטו (צילום: באדיבות המצולמת)

"חשוב לזכור מה קרה אחרי ההחלטה הראשונה של ה-ICJ [בעניין חומת ההפרדה], שפורסמה ב-9 ביולי 2004. אף שזו היתה חוות דעת מייעצת, היא קבעה חוק, וחשוב מזה, בעקבות אותה החלטה ראינו את צמיחתה של תנועת ה-BDS [ר"ת חרם, מניעת השקעות וסנקציות]. למעשה, התנועה הושקה ברחבי העולם בדיוק שנה לאחר הפסיקה.

"אנשים צריכים להבין שלעולם לא יהיה נוקאאוט משפטי. הכיבוש לא יסתיים באמצעות בתי משפט ומנגנונים משפטיים – הוא יסתיים כשישראל תשלם את המחיר. בין אם זה יקרה מסיבה חיצונית, כשהעולם יגיד 'די', ובין אם מסיבה פנימית, כשהמערכת תתחיל לקרוס לתוך עצמה. בכל מקרה, זו תהיה החלטה ישראלית לסיים את הכיבוש".

חוות הדעת המייעצת של ה-ICJ ב-2004 היתה החלטה היסטורית ותקדימית, אבל היא לא ממש הצליחה למנוע את בנייתה של חומת ההפרדה או לשנות את התוואי שלה. את חושבת שלחוות הדעת הנוכחית יהיה משקל רב יותר, יחסית לעבר, או שהיא תוכל להניע פעולות פוליטיות אחרות?

"כן. ההחלטה מ-2004 היתה חשובה מכמה סיבות. ראשית, לא רק שנאמר בה שחומת ההפרדה אינה חוקית, היא גם עסקה במחויבות של מדינות צד שלישי לקיים את החוק ההומניטרי הבינלאומי ולא לתרום לפגיעה. את צודקת בכך שהחומה ממשיכה לעמוד ושההחלטה הלא מחייבת אכן לא מנעה את המשך בנייתה, מכיוון שלא היתה כל אכיפה שלה. אבל ההחלטה בהחלט שינתה את הדרכים, שבהן דיפלומטים ואחרים התייחסו לחומה.

"כדאי גם לזכור גם שההיקף של חוות הדעת המייעצת הנוכחית רחב יותר. בית הדין קורע לגזרים את הרעיון שנכלל בשיחות השלום בהסכמי אוסלו, ולפיו הפלסטינים מקבלים על עצמם כיבוש קבוע. ממשלות עשויות להמשיך לטעון שמשא ומתן הוא הדרך היחידה להתקדם, אבל בכל עיר בירה בעולם קיים עכשיו מסמך משפטי, שבו נאמר כי בין הדין הבינלאומי לצדק פסק כך [שגם במו"מ לא ניתן לפגוע בזכויות שמוענקות לאוכלוסייה כובשת במסגרת אמנת ז'נבה].

"דבר חשוב נוסף הוא שההתנחלויות הישראליות בגדה המערבית עברו נורמליזציה, וישנה כאן החלטה שמערערת על הנורמליות, ולפיה יש לפנות את כל ההתנחלויות ואת כל המתנחלים. בהתבסס על כך, אני בהחלט מצפה לראות שינוי במדיניות. זה אולי לא יקרה מיד, אבל זה ישנה את הלכי הרוח והאופנים שבהם אנשים מתייחסים לכיבוש".

לא היתה אכיפה. חומת ההפרדה בבלעין (אורן זיו/אקטיבסטילס)

לאילו שינויים במדיניות ובהלכי הרוח את מצפה מהקהילה הבינלאומית?

"אני יכולה לתת דוגמה אחת מקנדה, שם נולדתי. התגובה של קנדה [להליכים ב-ICJ] היתה מאוד טיפוסית, היא אישרה של-ICJ יש סמכות לדון בסוגיה החשובה הזאת, אך המשיכה לטעון שהדרך הטובה ביותר לפתור אותה היא במשא ומתן. זה כמו לומר, וסליחה על האנלוגיה, שמישהו שעובר התעללות צריך לשאת ולתת עם המתעלל. בית הדין דחה את הטענה הזאת, וקבע באופן ברור שיש כאן כובש ונכבש. עכשיו אני מצפה – ולמעשה מתכוונת להתחיל לדרוש – שממשלת קנדה תשנה את עמדתה.

"דוגמה נוספת למקרה שבו אני מצפה לראות שינוי היא סוגיית המתנחלים. לפי הערכה שמרנית, יש היום 700 אלף מתנחלים שגרים בשטח כבוש. מדובר בשיעור גבוה ביחס ל-4 מיליון האנשים שגרים בשטח כולו [הגדה המערבית, כולל מזרח ירושלים]. זו עובדה חשובה שמעידה על כך שמתנחלים רבים מאוד הפנימו ונירמלו את הכיבוש.

השאלה היא אם המתנחלים הישראלים יתחילו לראות את עצמם כאנשים שגרים באופן בלתי חוקי על אדמה פלסטינית – ואני מניחה שהתשובה היא לא. אבל אני בהחלט רוצה לראות שפעולה כזו ותפיסה כזו לא יתקבלו כנורמליות יותר, והכרה בכך שהכיבוש גרם נזק שמוכרח להסתיים. ישראל עשתה עבודה טובה בנורמליזציה של ההתנחלויות, והקו הירוק כבר לא קיים – ההצהרה של נתניהו בעקבות פסיקת ה-ICJ היא הוכחה לכך. אבל זה חייב להשתנות.

"אני חושבת שאנחנו נמצאים ברגע דומה לזה שהיה בשנות ה-80 עם האפרטהייד בדרום אפריקה. תומכי האפרטהייד נהגו לומר לפעילים נגדו, שהם פשוט לא מבינים את הסיטואציה. האפרטהייד נחשב לכל כך נורמלי, ועשר שנים לאחר מכן, זה כבר לא היה ככה. ועכשיו, אחרי 30 שנה, קשה מאוד למצוא מישהו שטוען שהאפרטהייד היה דבר טוב".

האם היה משהו בחוות הדעת המייעצת שהפתיע אותך?

"לא הופתעתי יותר מדי, אבל שמחתי לראות שם כמה דברים. אחד מהם היה ההתמקדות בעזה, מכיוון שמאז 2005 ישראל אימצה נרטיב של 'התנתקות', וטענה שאין בעזה כיבוש. ארגוני זכויות אדם רבים נאבקים כדי לומר שעזה למעשה עדיין תחת כיבוש – שיש שם בפועל שליטה ישראלית, ושהאחריות של ישראל קשורה ברמת השליטה הזאת. שמחתי לראות שבית הדין אישר זאת, במיוחד מכיוון שלמיטב ידיעתי לא התקבלו החלטות של מועצת הביטחון של האו"ם בעניין.

"הדבר השני ששמחתי לראות היה שבית הדין אמר שיש צורך בפיצוי כספי, ולא רק בפירוק ההתנחלויות, אלא גם בעזיבה של המתנחלים. והדבר השלישי הוא ההיתר לפליטים לחזור [לבתים שמהם ברחו או גורשו ב-1967]. זו הכרה בנזק שנגרם בשל 57 שנים של כיבוש צבאי.

"די הופתעתי לראות את השופטת האוסטרלית [הילרי צ'ארלסוורת] אומרת בבירור, שישראל לא יכולה לטעון להגנה עצמית כדי להצדיק את המשך הכיבוש הצבאי, או בתגובה לפעולות התנגדות לכיבוש; כך טענתי כבר זמן רב, וטוב לראות שופטת מגיעה לאותן מסקנות. השופטת האמריקאית החדשה, שרה קליבלנד, אף שהסכימה באופן כללי עם החלטת בית הדין, הציגה דעה נפרדת מעניינת מאוד: היא טענה שהפסיקה צריכה להתייחס יותר לאחריות של ישראל בכל הנוגע לכיבוש בעזה, לפני 7 באוקטובר וגם אחריו".

פוליטיקאים ישראלים, גם בממשלה וגם באופוזיציה, דחו את חוות הדעת של ה-ICJ, וכינו את בית הדין אנטישמי ומוטה. את חושבת שמאחורי התגובות האלה עומדים חששות ופחדים אמיתיים?

"כן, הפחד הוא שעכשיו הם יוצגו פומבית כגזענים, ושהם ייאלצו ממש לסיים את הכיבוש. עשויה להיות תגובה בינלאומית [שתפעיל לחצים על ישראל]. הם חוששים גם מכיוון שהם אלה ששלחו לשם את המתנחלים מלכתחילה, וייתכן שהמתנחלים ידרשו פיצויים על הפינוי.

"נתניהו מעולם לא הכיר בזכותה של פלסטין להתקיים. ראינו לא מזמן את ההצבעה בכנסת נגד הקמה של מדינה פלסטינית. ולא רק הליכודניקים תמכו בה, או הבן גבירים או הסמוטריצ'ים, אלא גם חברי כנסת אחרים כמו בני גנץ. הם מעולם לא הכירו במה שעשו ב-1948 או בנזק שהם גורמים היום. במקום זה, הם פועלים לפי עיקרון העליונות היהודית, כלומר שהם בעלי הזכות היחידים על הארץ הזאת.

"פועלים לפי עיקרון העליונות היהודית". בני גנץ לאחר שהצטרף ל"קבינט מלחמה" של ממשלה בראשות נתניהו, באוקטובר 2023 (צילום: נועם ריבקין פנטון / פלאש 90)

"ישראל תמיד מכרה את הרעיון שהכיבוש הוא איכשהו חוקי, ושהפעולות של המדינה הן איכשהו צודקות ונכונות, עם הטענות המגוחכות האלה של 'צבא מוסרי'. אין אף צבא מוסרי בעולם – איך אפשר להרוג אנשים בצורה מוסרית? הם טוענים שאפשר לפנות לבית המשפט העליון, אבל כל פלסטיני יודע שאין צדק בבית משפט שהוקם כזרוע של הכיבוש. עכשיו, כשיש בית משפט שמסתכל על מה שקורה מבחוץ ואומר שמה שהם עושים הוא לא חוקי, כמובן שזה מפחיד אותם.

"דרום אפריקה התנהגה בצורה דומה בתקופת האפרטהייד, כשהיתה צריכה להתמודד עם חוות הדעת של ה-ICJ. אחרי כל חוות דעת כזאת, ממשלת האפרטהייד נהגה לומר את אותו הדבר: שרק דרום אפריקה יכולה לשפוט את דרום אפריקה, כלומר שרק מערכת גזענית רשאית לקבוע אם המערכת אכן גזענית. זה גם מה שישראל אומרת: רק אנחנו, המערכת הגזענית, יכולים לקבוע אם היא גזענית או לא. אבל כשלוקחים צעד אחורה, רואים שהחוקים הבינלאומיים מאשרים שהמערכת גזענית ושיש לפרק אותה. זה מפחיד מאוד את ישראל".

כמה מומחים ישראלים לדין בינלאומי ממעיטים בחשיבות הפסיקה של ה-ICJ. הם מדגישים שהיא אינה מחייבת, וטוענים שבית הדין לא אמר שהכיבוש אינו חוקי, אלא רק שזה לא חוקי מצד ישראל להפר את כללי הכיבוש. איך את מתייחסת לטענות האלה?

"הם צודקים, אבל הניסיון להמעיט בערך הפסיקה הזאת הוא משימה שנידונה לכישלון. יכול להיות כיבוש חוקי לפי החוק הבינלאומי, אבל רק כמצב זמני שנמשך תקופה קצרה ונועד להחזיר את החוק והסדר על כנם ולהיפטר מאיומים. הבעיה עם הכיבוש הישראלי אינה רק משכו, אלא גם שהוא מעולם לא נועד להיות זמני. מאז 1967, ישראל אמרה שאין לה שום כוונה לוותר על הגדה המערבית. המדינה הכחישה שלפלסטינים יש זכות על האדמה הזאת, וכמעט מיד התחילה בבניית והרחבת התנחלויות. משך הכיבוש וההתנהלות הם מה שהופכים את הכיבוש הישראלי לבלתי חוקי.

"אותם משפטנים ישראלים לא מבינים מה המשמעות של הנזק כאן. שימור הכיבוש דורש אלימות. השתלטות על קרקעות; הקמת מחסומים; בניית התנחלויות; הפעלת מערכת של בתי דין צבאיים ומשטר של היתרים; חטיפת ילדים באמצע הלילה; הריסת בתים; וגניבת מים: כל מה שכרוך בכיבוש הזה הוא אלים. אז המומחים הישראלים יכולים לזלזל בפסיקה כמה שהם רוצים, אבל אולי במקום להמציא עוד ועוד דרכים כדי לגרום לכיבוש להיראות טוב יותר, עדיף להם פשוט לסיים אותו אחת ולתמיד.

את אומרת שהפעולות של ישראל היו לא חוקיות מהיום הראשון של הכיבוש ב-1967. האם את חושבת שהממשלה הנוכחית, או 15 השנים האחרונות של שלטון נתניהו, מסוכנים יותר מאשר מה שהיה קודם לכן? או שנתניהו פשוט ממשיך ליישם את אותה מדיניות כלפי הפלסטינים והשטחים הכבושים שאנחנו רואים כבר יותר מחצי מאה?

"זה גם זהה וגם שונה. זה אותו דבר, מכיוון שלא היתה ממשלה ישראלית אחת מאז 1967 שעצרה את הרחבת ההתנחלויות. בכל סוגיה אחרת בישראל, לממשלות שונות היתה מדיניות שונה, אבל הכיבוש מאחד ביניהן, לא משנה אם זו ממשלת עבודה, ליכוד או קדימה. נתניהו לא שונה ממה שהיה לפניו במובן הזה.

"מה שכן חדש בממשלה הזאת הוא שהיא חסרת בושה לגבי העמדה שלה. בעבר היו אנשים שדיברו על פתרון שתי המדינות. לעומתם, נתניהו היה ברור מאוד בכל תקופת כהונתו כראש ממשלה שלעולם לא תהיה מדינה פלסטינית, ושלפלסטינים אין שום זכויות".

את מבקרת כבר זמן רב את הרשות הפלסטינית וכישלונותיה. איך את חושבת שהם יתמודדו עם הפסיקה הזאת, והליכים אחרים שמתנהלים לאחרונה ב-ICJ ובבית הדין הפלילי הבינלאומי (ICC), גם בזירה הדיפלומטית וגם בשטח?

"אחת מהבעיות הגדולות ביותר ב-2004 היתה היעדרה של הנהגה פלסטינית שתקדם את יישום החלטת ה-ICJ [בעניין חומת ההפרדה]. הם עדיין חשבו אז שהם נמצאים בתור הזהב של שיחות השלום, הם חיו בפנטזיה. ובגלל זה תנועת ה-BDS היתה זו שלקחה על עצמה לקדם את הסוגיה.

"הפעם אני באמת חוששת, מכיוון שאם יש משהו אחד שאפשר לקחת מההחלטה הזאת, זה ביקורת על כל ההצעות הישראליות ה'נדיבות' שהפלסטינים היו צריכים להתמודד איתן. ה-ICJ מבהירים שהשטחים הפלסטינים הכבושים אינם שטח ישראלי, שלישראל אין אפשרות להיות נדיבה לגביו. יתרה מזאת, חוות הדעת של ה-ICJ היא כתב אישום נגד אוסלו: היא אומרת שלא משנה מה נחתם, לפלסטין עדיין יש זכות להגדרה עצמית, ואף הסכם לא יכול לבטל את הזכות הזאת.

"מכיר רק מושג אחד, והוא משא ומתן". יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס (אבו מאזן), ברמאללה, מאי 2020 (צילום: פלאש90)

"אני חוששת שאבו מאזן [הנשיא מחמוד עבאס] מכיר רק מושג אחד, והוא משא ומתן. אני חוששת שאנחנו הולכים לראות לחצים אמריקאים ומערביים עליו שיגרמו לו לומר, הכל טוב ויפה, אבל אנחנו מאמינים שהדרך היחידה להתקדם היא במשא ומתן".

אם היית מייעצת לרשות הפלסטינית, איך היית מציעה להם להתקדם?

"הרשות הפלסטינית צריכה לעבור מעיר בירה לעיר בירה כדי לגייס תמיכה ברעיון שההתנחלויות אינן חוקיות, ושהמתנחלים חייבים ללכת. לא הייתי שוקלת הצעות של חילופי שטחים שהם שקלו בעבר. לא הייתי שוקלת עכשיו להיכנס למשא ומתן; משא ומתן הוא כלי לא רע, אבל צריך לשאת ולתת על משהו. אם, למשל, הם היו מקיימים משא ומתן על שימוש בחומרי הדברה, או על הכלכלה, או על תנועה של אנשים, זה בסדר. אבל התמקחות על הזכויות שלך היא דבר פוגעני, ואני לא מאמינה שאנשים עדיין חושבים במונחים האלה ב-2024.

"הייתי מייעצת להם לעשות כול שביכולתם כדי לוודא שההתנחלויות והמתנחלים מפונים – מה שלא צריך לעמוד למשא ומתן – ושישראל תתחיל לשלם מחיר. אני מבינה שהנשיא הפלסטיני נמצא תחת כיבוש צבאי, ושהכלכלה הפלסטינית היא בשליטה ישראלית. אבל חייבים לשבור את התלות הזאת".

איך יכולה ההנהגה הפלסטינית להשתמש בהחלטת ה-ICJ כדי ללחוץ חזק יותר לסיים את המלחמה בעזה?

"אני לא חושבת שההנהגה הנוכחית יכולה לעשות משהו למען עזה. עצוב לי לומר את זה, אבל אני מרגישה שלרבים מהם לא אכפת מעזה".

ואם אנחנו מדברות על ההנהגה הפלסטינית בכללה, ולא רק על הרשות הפלסטינית?

"ראשית, חייבת להיות לנו הנהגה פלסטינית שנבחרת בבחירות. החשש שלי לגבי עזה עכשיו הוא שכל הדיון [הבינלאומי] יתמקד ב'מי' [ישלוט בעזה], ואין שום דיון אמיתי בשאלה 'מה' [יתרחש בעזה]. אנשים מציינים שאדם זה או אחר יכול להיות טוב, אבל אז זה איכשהו מתגבש סביב אבו מאזן, כאילו שאין אף אדם אחר בפלסטין שמסוגל להיות מנהיג.

"אף אחד לא ירצה לבוא ולעמוד בראש הרשות הפלסטינית [כמו שהיא עכשיו]. יש סיבה לכך שלא היתה הפיכה ברמאללה מאז שאבו מאזן בשלטון: זו עבודה כפוית טובה ומטופשת, שבמסגרתה אתה בפועל רק קבלן משנה ביטחוני של ישראל.

"מה שאנחנו צריכים עכשיו זו הנהגה נבחרת אמינה, עם אסטרטגיה וחזון כלליים לכל הפלסטינים, אבל במיוחד לעזה. זה מתרכז עבורי בדרישה מישראל לתת דין וחשבון על כל מה שעוללה, במיוחד מאז 7 באוקטובר. מדכא לשמוע שוב ושוב [מפרשנים ופוליטיקאים בעולם] שמצד אחד אין הצדקה ל־7 באוקטובר, ומנגד שכל מה שישראל עושה מאז מוצדק בגלל 7 באוקטובר. אנחנו צריכים להתחיל לחורר את האידיאולוגיה הזאת ולדרוש מישראל דין וחשבון – ואז אפשר יהיה להתחיל לשקם את עזה.

"צריך לדרוש מישראל דין וחשבון, ואז אפשר יהיה להתחיל לשקם את עזה". הרס בח'אן יונס, אחרי שהצבא הישראלי יצא מהעיר, ב-8 באפריל 2024 (צילום: עטיה מוחמד / פלאש90)

"אני מקווה שהנהגה פלסטינית חדשה, מאוחדת ונבחרת תוכל לקחת צעד אחורה, להעריך מחדש את אוסלו ואת הטעויות שנעשו שם, ולנצל את הרגע הזה כדי להתקדם. אני לא חושבת שההנהגה הנוכחית מסוגלת לבחינה עצמית כזאת.

"לאש"ף תמיד היתה אובססיה לגבי הרעיון שקבלת ההחלטות הפלסטינית תישאר בידי הפלסטינים, וגם הרשות הפלסטינית הנוכחית אוחזת באובססיה הזאת. אבל אם הרשות לא תתמודד כראוי עם הרגע הזה, ואני חוששת שהם לא, נראה יותר ויותר פעילים ברחבי העולם, כמו תנועת ה-BDS, לוקחים את זה על עצמם.

הפסיקה של ה-ICJ מתמקדת בשטחים הפלסטינים שישראל כובשת מאז 1967. יהיו מי שיגידו שגם זה צר מדי, וזה מתעלם מפשעים והפרות זכויות אדם שמתרחשות מאז 1948, או שזה עלול לדחוק את הפלסטינים לקבל עתיד שמבוסס רק על קווי 1967. איך את מתייחסת לאופן שבו הפסיקה הזאת מגבילה את השאיפות הפלסטיניות?

"זו היתה הביקורת שנמתחה עליה מלכתחילה, ואני שותפה לביקורת הזאת: התמקדות ב-1967 בלבד נותנת לישראל פטור. הדרך היחידה להבין את הכיבוש היא להבין את מה שישראל עשתה בנכבה ובתקופת הממשל הצבאי [בתוך ישראל], שהאזרחים הפלסטינים היו כפופים לו במשך 19 שנה, עד 1966. הרעיון שניתן להפריד בין 1948 ל-1967 הוא בדיוני.

"לרשות הפלסטינית יש שתי סיבות להתמקד ב-1967: אחת היא שהם רואים את הכיבוש כפגיעה המיידית שיש להפסיק, והשנייה היא שלדעתי הם ויתרו על 1948 לפני עשורים – לא רק בחתימה על אוסלו, אלא אף לפני זה, בהכרזת העצמאות של אש"ף ב-1988.

"לרשות הפלסטינית יש גם רקע פוליטי שמגביל אותה כאן. במובנים רבים, הם ויתרו על רעיון הפיצויים על הנכבה, והמשמעות של זה בפועל היא שהם מוותרים גם על זכות השיבה. הם עשויים להביע תמיכה בה, אבל אני פשוט לא רואה את זה קורה.

"יש דרך לדבר על 1948 ועדיין להחזיק ברעיון של פשרה פוליטית. זו היתה העמדה הפלסטינית במשך שנים רבות, אבל ב-20 השנים האחרונות זו כבר אינה העמדה של הרשות הפלסטינית. כשאני מתבוננת על המקום שבו הם עומדים, אני חושבת שהם מאוד משוכנעים שבכך שנוותר על 1948 – לא רק על השטח, אלא גם על הנרטיב – נשמר את מה שנותר מ-1967".

פלסטינים איבדו אמון בחוק הבינלאומי במהלך השנים, מכיוון שהוא נכשל בהגנה עליהם. את חושבת שהצעדים האחרונים של ה-ICJ וה-ICC נותנים לפלסטינים סיבה חדשה להאמין שוב במוסדות האלה?

"אני מבינה למה יש כעס כלפי המערכת המשפטית, מכיוון שהחוק הוא לעתים קרובות רק שיקוף של יחסי הכוחות. אך ניתן להשתמש בו גם ככלי. ישראל היתה פיקחית באופן שבו היא ביצעה את הכיבוש – לא רק בשטח, אלא גם בדרך שבה הם מכרו את הכיבוש וחסמו את ההתנגדות לו, בעיקר בארה"ב, קנדה, אוסטרליה ומדינות אחרות במערב.

"כעת, חוות הדעת של ה-ICJ פותחת זירות חדשות [לדרישת דין וחשבון]: לוודא שישראל לא תוכל להשתמש בהסכמי סחר חופשי, שאזרחים צרפתים לא יקבלו דמי ביטוח לאומי אם הם גרים בהתנחלות ישראלית לא חוקית, ושיוטלו על מתנחלים סנקציות פיננסיות ותימנע מהם הכניסה למקומות מסוימים בעולם. אבל כל זה דורש הרבה עבודה".

רוסון בשאראת היא העורכת הראשית של מגזין 972+, שם התפרסם הראיון במקור. מאנגלית: יונית מוזס