"האביב הערבי חזר, ואני חוזר לסוריה"

"נרגש, מודאג, שמח. זה רגע מוזר, כל הרגשות האלה בבת אחת". נשיא מפלגת "אל-אחראר" הסורית, בסאם קוותלי (צילום: באדיבות המצולם)

לפני שבועיים בדיוק, מפלגת "אל-אחראר" ("החופשיים"), המגדירה את עצמה כ"מפלגה הליברלית הסורית", קיימה את המפגש הראשון שלה פנים אל פנים בסרייבו שבבוסניה. המפלגה הוקמה לפני ארבע שנים בסך הכל, אבל הקיום שלה, מספר נשיא המפלגה בסאם אל-קוותלי, היה בעיקרו וירטואלי, שכן להירשם בסוריה אי אפשר היה, וגם להיפגש היה בלתי אפשרי תחת משטר אסד.

ימים ספורים אחרי המפגש הראשון והמרגש הזה, כוחות המורדים בראשותו של אבו מוחמד אל-ג'ולאני, שחזר בימים אלה לשמו המקורי, אחמד א-שרע, החלו לנוע מאידליב שבצפון סוריה לכיוון חלב. תוך עשרה ימים, במהלך שהדהים את העולם כולו וכנראה גם את המורדים עצמם, הם כבשו, או אולי נכון יותר לומר שחררו, את חלב, אחר כך את חמה, אחר כך את חומס. כוחות מורדים אחרים השתלטו בינתיים על שטחים בדרום המדינה, ואתמול (ראשון) לפנות בוקר משטר בשאר אל-אסד נפל, ובפני הסורים נפתח עולם חדש ולא מוכר.

אל-קוותלי, בן 54, הוא בן למשפחה דמשקאית מוכרת. אחד מבני המשפחה, שוכרי אל-קוותלי, שימש כנשיא סוריה בשנות ה-40 ואמצע שנות ה-50 של המאה הקודמת. הוא עצמו נולד בבולגריה, אבל הגיע בגיל שנה לדמשק וגדל בה, בוגר החינוך של הבעת', כפי שהוא אומר, עד שעזב אותה בסוף שנות ה-90 והשתקע בקנדה. בשנים האחרונות חזר לאזור, חי בטורקיה ועבר לפני כשנה לאיחוד האמירויות, משם שוחח איתי.

>> "אנו באופוזיציה הסורית רוצים בהפלת אסד, ישראל וארה"ב – פחות"

קוותלי וחבריו במפלגה, כמו סורים רבים מאוד, ייחלו לנפילתו של אסד, האמינו שהיא אפשרית, אבל כשהנפילה הגיעה, היא תפסה אותו בהפתעה. עדיין קשה לו לדמיין כיצד תיראה סוריה החדשה, בלי אסד. הוא בוודאי איננו אסלאמיסט, כמו הלוחמים של ג'ולאני שדהרו על הטויוטות שלהם בדרך לדמשק, וגם אינו רוצה לראות את סוריה הופכת לפדרציה של מיעוטים. "אני לא רוצה בוסניזציה או עיראקיזציה של סוריה", הוא אומר. אף שהוא חצי כורדי ונשוי לכורדית, הוא ממש לא מתלהב מרעיון של מדינה כורדית עצמאית, ומזכיר שרוב הכורדים בסוריה בכלל חיים מחוץ לאזורים המוגדרים כ"כורדיים".

מיושן ככל שיישמע, קוותלי פשוט מאמין בדמוקרטיה ובשובו של "האביב הערבי" שכולם הספידו – גם אם הוא יודע שמימושה של דמוקרטיה יכול לקחת זמן רב, אפילו עשרות שנים.

ישראל, אומר קוותלי, תרמה לנפילת אסד בכך שהחלישה מאוד את חזבאללה והאיראנים, ואולי שיחקה תפקיד מסוים מאחורי הקלעים במתקפה העכשווית. אבל ישראל, הוא טוען, לא רצתה שאסד ילך, כי היא רצתה סוריה חלשה, מפוצלת, שאולי תשכח אט אט את הגולן הכבוש. זה לא יקרה. הסורים לא יוותרו לעולם על הגולן. העם (הסורי) עם הגולן. גם חלק ממשפחתו של קוותלי הגיע משם. שלום הוא אפשרי, הוא אומר, אבל הגולן תמיד יישאר מכשול. וגם פתרון העניין הפלסטיני.

אני יכול לברך אותך? בשבילך זה יום שמח?

קוותלי: "כן, אתה יכול, בהחלט. אנחנו חוששים ממה שעתיד לקרות, אבל באותו זמן זו סופה של תקופה, שום דבר לא יכול להתחיל אם התקופה הזו (שלטון אסד) לא תיגמר. אני מדבר בזמן עתיד, אבל זה כבר קורה. יש לנו תקוות גדולות ויש לנו פחדים גדולים, אבל לא יכולנו להתחיל שום דבר אלמלא המשטר הזה היה נופל.

"סופה של תקופה". תומכי האופוזיציה הסורית חוגגים את נפילת משטר אסד בלונדון, 8 בדצמבר 2024 (צילום:Steve Eason פליקר)

"זה פתוח להרבה תרחישים, אבל עכשיו אנחנו יכולים להיות שחקנים פעילים, ולא כמו קודם, כשהיינו בצד, יושבים ומחכים. חשוב לסורים לזכות באייג'נסי (סוכנות), ועכשיו יש הזדמנות להשיג את הא'ייגנסי הזה".

כולם חכמים בדיעבד, ובכל זאת איך אתה מסביר את העובדה שמשטר כזה נפל כמו מגדל קלפים? כמה בלתי צפוי זה היה?

"כשהכל התחיל, כולנו חשבנו – ואולי זו היתה האמת – שזו פעולה מקומית, משהו שגם רוסיה וגם טורקיה הסכימו עליו, או לפחות התעלמו ממנו, כדי להעניש את אסד או לדחוף אותו לנוע לקראת פיוס עם ארדואן, דבר שהוא סירב לו זמן רב.

"אנחנו עדיין חושבים שככה זה התחיל, אבל הקריסה הפתאומית של המשטר פתחה את הדלת לאפשרויות חדשות, אם עבור HTS (היאת תחריר א-שאם, 'המועצה לשחרור א-שאם', הארגון בראשותו של מוחמד אל-ג'ולאני, לשעבר ג'בהת אל-נוסרה; מ"ר), אם עבור טורקיה. ככל הנראה התקבלה החלטה, מעין 'בואו נמשיך, בואו נראה כמה רחוק זה יגיע'. איש לא ציפה שזה יגיע כל כך רחוק, לא ה-HTS, לא הטורקים, לא הרוסים, אף אחד. אבל נראה שהיעדר תמיכה מצד איראן או חזבאללה, או נאמר היעדר התמיכה המינימלית, הספיק כדי לגרום לכך (לנפילה), וזאת מפני שהצבא הסורי סבל מדה-מורליזציה מוחלטת.

"היו לך חיילים שהשירות נכפה עליהם, שהוצבו במחסומים נגד רצונם, והיחס אליהם היה רע מאוד. חיילים שחיו על שתי ביצים ותפוח אדמה אחד ביום, לא היתה להם כל מטרה להילחם למענה. וכך, הקריסה הזו, שהתרחשה בתחילה באידליב וחלב, הובילה לאפקט דומינו. כולם ברחו, אף אחד לא ציפה שימצא את עצמו בחזית".

מה התפקיד ששיחקה העובדה שחזבאללה הוכה קשות?

"אני חושב שתפקיד מרכזי. חזבאללה איבד הרבה מהיכולת שלו, הרבה מהמורל שלו. היתה להם מלחמה גדולה יותר, שאני לא חושב שהם היו מוכנים לה. גם האיראנים בסוריה הוכו קשות, הם לא היו מסוגלים לתקוף. הם ניסו להביא מיליציות מעיראק, אבל גם הן הותקפו. הדבר הזה שיחק תפקיד בחוסר יכולתם להגן על המשטר".

אתה אומנם לא היית בסוריה בזמן מלחמת האזרחים, אבל לפי הבנתך, מה התפקיד שמילאו האיראנים וחזבאללה במלחמה נגד האופוזיציה באותה תקופה?

"תפקיד גדול. חזבאללה והאיראנים היו יותר מאורגנים מהצבא הסורי, והם מילאו תפקיד גם בלחימה וגם בשינוי הדמוגרפי, בעקירה, בתפיסת עמדות. אסד היה כה תלוי בהם שהוא לא היה מסוגל לעשות צעדים פוליטיים בלעדיהם. זה אולי חלק ממה שהרגיז את הרוסים וגרם להם לעצום עין בתחילת הפעולה הזו (של המורדים)".

אמרת שזה יום שמח שבשבילך. אתה נשיא של מפלגה ליברלית, חילונית…

"מפלגה סוציאלית ליברלית".

ואתה שמח כאשר ארגון שהיה חלק מאל-קאעידה ודעאש תופס את השלטון. איך אתה מסביר את זה?

"פשוט מאוד. התחושה בסוריה היא שיש לנו אויב גדול יותר, אסד, שבולם כל שינוי, והוא הסיבה לכל זה. כל הזיהומים שאנחנו סובלים מהם הם תוצאה של הסרטן הזה. ההידרדרות של המדינה, מערכת החינוך, המשחק באנשים כדי שיפנו אחד נגד השני – כל אלו הובילו לאל-קאעידה ודעאש. בעדיפות ראשונה רצינו להיפטר מאסד, כדי לפתוח את המערכת.

"הופתענו, למען האמת, מהשינוי שראינו בשיח של ג'ולאני. אם אתה מקשיב לראיונות האחרונים שלו, הוא חמוד, בחור טוב. אנחנו, שמכירים את ההיסטוריה שלו, כמובן לא בוטחים בו, אבל אנחנו גם חושבים שפרגמטיות היא תכונה טובה. אם אסד היה מספיק פרגמטי, לא היינו מגיעים לכאן.

"אדם רדיקלי שהוא פרגמטי, שמוכן לומר עכשיו שהוא כבר לא רדיקלי יותר, שתוקף או מפרק כמה גורמים רדיקליים – זה לא בהכרח דבר רע. אנחנו רוצים שאנשים ייכנסו לפוליטיקה במקום להרוג אחד את השני. פוליטיקה ודמוקרטיה, אם יהפכו למציאות, הן מכשיר טוב להתמודד עם המחלוקות שלנו. אנחנו לא יכולים למנוע מאנשים המתנגדים לרעיונות שלנו השתתפות בדמוקרטיה, כי אז נדחוף אותם לאחוז שוב בנשק ולהילחם".

ראיתי את הריאיון עם אל-ג'ולאני ב-CNN. הוא נראה מאוד פרגמטי. איך אתה מסביר את השינוי הזה? צפית אותו?

"הוא מבין שהוא לא יוכל למלא תפקיד של ממש אם ימשיך עם הנרטיב הזה. זה הכריח אותו לשתף פעולה עם גורמים מסוימים בקהילה הבינלאומית בחיסול חוראס אל-דין ('שומרי הדת', ארגון הנחשב מסונף לאל-קאעידה; מ"ר) וגורמים רדיקליים אחרים. אנחנו חושבים שמישהו גם עובד איתו על יחסי ציבור, וזה לא רע בהכרח. ועדיין, אנחנו לא בטוחים איך ייראה העתיד. יש שני כוחות מרכזיים היום בסוריה, HTS ו-PYD (מפלגת האיחוד הדמוקרטית, המוגדרת בדרך כלל כמפלגה הכורדית ושולטת בצפון מזרח המדינה בתמיכה אמריקאית; מ"ר). הפחד הוא כיצד הם יוכלו להקים ממשלה שתייצג את כל הארגונים האלה".

ההודעה לעיתונות שפרסם השלטון הזמני היתה יפה מאוד, הצהרה כמעט בנוסח המהפכה הצרפתית, שדיברה על מדינה דמוקרטית וצודקת. האם אתה מאמין לה? אתה חושב שהיא אפשרית במקום כמו סוריה, מדינה כה מפוצלת, אחרי 14 שנה של מלחמת אזרחים?

"אני חושב שאנחנו צריכים לתת לכולם את חזקת הספק. גם לנו יש תפקיד למלא, לא רק לחכות להם שיעשו דברים בשבילנו. אנחנו צריכים להשתתף, להיות מעורבים, ללחוץ. האם זה אפשרי? אני חושב שבטווח הארוך התשובה חיובית. בטווח הקצר זה עלול לעבור דרך הרבה צרות ובעיות. הדברים לא מתפתחים בן לילה.

"כולנו בוגרים של מפלגת הבעת', כולנו הלכנו לאותם בתי ספר, יש לנו אותו דפוס חשיבה. אם אני אתן מיליון דולר למישהו מהאופוזיציה, למישהו מ-PYD ולמישהו ממשטר אסד, הם יבנו בדיוק את אותם בתי ספר: שתי קומות עם סורגים על החלונות, בלי עצים בחצר, עם גדר שבראשה יש שברי זכוכיות כדי שהילדים לא יברחו, שער ברזל, שרשרת, ומישהו שיגיש קפה ותה למנהל.

"אבולוציה לוקחת זמן. הייתי בבולגריה בזמן נפילת הקומוניזם, והוזמנתי ליום השנה ה-25 לנפילת הקומוניזם. המדינה לא השתנתה יותר מדי. רק בביקור האחרון שלי לפני שנתיים התחלתי לראות דור חדש שחושב אחרת. אנחנו לא מדברים על דמוקרטיה אינסטנט, אבל אנחנו חייבים להתחיל לעבוד עליה. זה לא משהו שיקרה מעצמו".

מה הכוח שלכם מול כוחות חזקים כמו HTS ו-PYD?

"אין לנו כוח צבאי, אבל הרעיונות שלנו נהנים מתמיכה בקרב חלקים נרחבים במעמד הבינוני העירוני וקבוצות מיעוט, אתניות, עדתיות וחברתיות".

נאמר שוב ושוב שההפגנות בסוריה תפסו כיוון אלים כי סוריה הפכה מגרש לשחקנים רבים: איראן, טורקיה, רוסיה, איחוד האמירויות, סעודיה וכמובן גם ישראל. עד כמה מה שקרה בסוריה בעשרת הימים האחרונים היה תוצאה של תנועה שהובלה על ידי סורים, ובאיזו מידה הובילו אותו כוחות זרים?

"בתחילה, כשהדברים החלו (ב-2011), התערבות (זרה) בהחלט הובילה לאלימות, ואלימות הובילה להתערבות. התערבות היתה שם מהיום השני, אם לא מהיום הראשון. הסורים איבדו אייג'נסי בשלב מסוים, וזו הפכה מלחמה של אחרים. קח את ג'ולאני כדוגמה. אני לא אומר שהוא כלי של הטורקים, אבל הטורקים תמכו בו במידה מסוימת, השתמשו בו. יש לו עצמאות מסוימת, אבל הוא זקוק להם עד רמה כלשהי. התערבות אומנם לא נעלמה, אבל לכל הפחות שני שחקנים יצאו מהמשוואה, או כמעט יצאו ממנה – איראן ורוסיה – וזה טוב. השאלה היא כיצד ניפטר אט אט מההתערבויות האחרות. אני לא יודע. כאשר אנחנו חלשים, מפורקים, כולם רוצים לממש את האינטרס שלהם בארץ הזו.

"אני יודע שישראל שיחקה תפקיד מאחורי הקלעים, אני לא חושב שישראל רוצה סוריה מאוחדת".

"הסורים איבדו אייג'נסי בשלב מסוים, וזו הפכה מלחמה של אחרים". בשאר אל-אסד עם המנהיג הרוחני של איראן, עלי ח'אמנהאי

אתה לא חושב כך?

"אני לא חושב כך. אני מתייחס לשיחה שתוארה בפנינו על ידי בוגדנוב (מיכאיל בוגדנוב, לשעבר סגן החוץ הרוסי; מ"ר) אחרי המתקפה בנשק כימי (הכוונה למתקפה של משטר אסד בדומא ב-2018; מ"ר). לפי התיאור שלו, אני לא יודע עד כמה הוא נכון, היו להם שיחות משולשות – הרוסים, האמריקאים והישראלים. הרוסים שקלו אפשרות של סוריה מאוחדת בלי אסד, הישראלים דחפו לסוריה מחולקת עם אסד, וזה מה שקרה בסופו של דבר. אני לא חושב שהישראלים רצו שאסד ילך".

מצד אחד, ישראל מתגאה בכך שאסד נפל הודות לה, הודות להתקפות על חזבאללה, ואומרת לסורים שיש להם אויבים משותפים, איראן וחזבאללה. מצד שני, ישראל מבולבלת. איך אתה רואה את הדברים ביחס לישראל? אשאל אחרת: מה הישראלים לא מבינים לגבי מה שקורה בסוריה?

"מה שישראלים לא מבינים הוא ששום סורי לא יוותר על הדרישה לרמת הגולן. בדרכי שלום, אף אחד לא רוצה להילחם, לפחות בשלב הזה, ואולי גם לא בעתיד. יש לנו 800,000 איש מהגולן שרוצים לחזור לבתים ולאדמות שלהם. המשפחה של אמהּ של אמי היא מהגולן. למשפחה יש עדיין מסמכי בעלות על אדמות. התחושה שלי היא שישראל רוצה לשמור על סוריה מחולקת כדי שהמצב הזה (שאלת הגולן; מ"ר) ייעלם איכשהו".

חזרה לשאלה שלי: לישראל יש סיבה לחגוג? יש לה סיבה לפחד?

"תלוי על איזו ישראל אנחנו מדברים. אם אנחנו מדברים על ישראל של נתניהו, המדיניות שלה לא עוזרת בטווח הארוך אפילו לישראל עצמה. אולי בטווח הקצר הם משיגים עוד שטח, הורגים עוד אנשים, אבל אני לא חושב שהם משיגים ביטחון לעצמם או לאזור. אם אנחנו מדברים על ישראלים כמוך, אני חושב שניצחון המהפכה הוא דבר טוב, כי יש לקוות שסוריה דמוקרטית תוכל לפעול למען שלום, שלום הגון, עם הישראלים.

"אנחנו (מפלגת אחראר) מאמינים בסוג כלשהו של איחוד של דרום מערב אסיה, של המזרח התיכון, אם אתה מעדיף לקרוא לו כך, של אזור מאוחד, שבו אנשים יכולים לנוע באופן חופשי, לעבוד באופן חופשי, יהודים יכולים לעבור לחיות בדמשק, בבגדאד, בטהראן ובאנקרה, ואותו הדבר לגבי ערבים ופלסטינים. לזה אנחנו מייחלים. אבל זה לא האופן שבו ישראל חושבת כיום. אם מישהו חושב על ישראל הגדולה או על סוריה הגדולה, הוא יכול להשיג את זה בשלום. הם לא צריכים להרוג ולכבוש אחד את השני כדי להשיג את זה".

עכשיו מדברים על "איחוד סוריה". סוריה המאוחדת פירושה גם הגולן?

"עבור סורים רבים, כן. יש סורים שיגידו, בואו נדחה את זה, זו לא העדיפות כרגע, אבל לוותר על הגולן איננה אופציה. זו התאבדות פוליטית. ככה שהוא (הגולן) ימשיך להיות עניין, אולי עניין קר, אבל הוא יהיה מכשול בפני שלום. וכמובן גם הפלסטינים".

"לוותר על הגולן איננה אופציה". חיילים ישראלים בצד הסורי של גדר הגבול, 9 בדצמבר 2024 (צילום: ג'מאל עווד / פלאש90)

אני מניח שחזבאללה הכתימו את העניין הפלסטיני בעיני סורים רבים, אבל איפה פלסטין עומדת בעיני אנשים כמו ג'ולאני ואחרים?

"אצל הסורים יש רגשות מעורבים. משפחת אסד השתמשה בעניין הפלסטיני במשך זמן רב מדי. אתה לא יכול לקבל דמוקרטיה בגלל פלסטין. אתה לא יכול לעשות כלום בגלל פלסטין. אפילו היתה זרוע בשירותי הביטחון בשם זרוע פלסטין, שעצרה אנשים בגלל עניינים שלא קשורים לפלסטין. זה הביא אנשים להגיד: תפסיקו להשתמש בפלסטין, עייפנו מזה.

"באותו זמן, תמיד היתה תחושת הסולידריות הזו. אל תשכח שהאזור כולו היה פעם מאוחד, יש קשרים משפחתיים. הם (הפלסטינים) אותו עם כמונו, הם בני אדם. כשמתקיפים אותם, מתקיפים גם אותנו".

עד כמה לסורים אכפת מעזה?

"הם מדברים עליה, הם משתפים. אולי זו לא העדיפות הראשונה אצלם, אבל היא נמצאת בתודעה שלהם, אכפת להם, הם מפגינים סולידריות. זה מעולם לא נעלם".

עד כמה סוריה דמוקרטית עשויה להשפיע על משטרים אחרים באזור, כמו מצרים ומשטרים לא-דמוקרטיים דומים?

"אני לא יודע עד כמה סוריה תהיה דמוקרטית וכמה מהר זה יקרה. כולם הרגישו שאביב הערבי מת. עכשיו, זה (נפילת משטר אסד) שינה את הפרספקטיבה. הוא לא מת".

הוא נולד מחדש?

"נולד מחדש, או אולי ייקח זמן. אז זה יוכל לאיים על משטרים מסוימים, ואנחנו מקווים שזה יוביל לשינויים יותר שלווים. אם אסד היה יותר פיקח ב-2011, הוא היה יכול להפוך לגיבור לאומי, האיש שהוביל את השינוי. אולי הוא גם היה נשאר בשלטון.

"אנחנו לא מצפים לשינוי מידי, זה עשוי לקחת עשור או שניים, אבל זה עשוי לתת לאנשים תקווה שהוא (האביב הערבי) לא מת, שיש אפשרות".

כלומר אתה מרגיש שהאביב הערבי חזר?

"לפחות לגבי סוריה, האביב הערבי עדיין חי. נראה איך עמים אחרים (באזור) יתמודדו עם זה".

ולבסוף, אתה אישית עומד לחזור לסוריה בימים הקרובים?

"בהחלט, אני מקווה. ברגע שיפתחו את שדות התעופה, אנחנו חייבים להיות שם".

אתה נרגש?

"נרגש, מודאג, שמח. זה רגע מוזר, כל הרגשות האלה בבת אחת".

כמה זמן מאז שביקרת בסוריה לאחרונה?

"מאז 1996. ב-2013 נכנסתי לא יותר מ-50 מטר, אולי 100 מטר לתוך סוריה, מצפון, לבקר במעבר הגבול שהפך לבית חולים בבאב אל-הווא ובמחנה הפליטים שמאחוריו. יש לי ילדה בת 13, היא חיה בלונדון ומעולם לא היתה בסוריה. וככה גם הילדים האחרים שלי".

אז תיסעו לסוריה בפעם הראשונה?

"אני אסע לבד בשלב ראשון, אחר כך נראה".

אתה הולך להקים את המפלגה שלך?

"זו המטרה. אנחנו עדיין לא יודעים איך הכל עובד עכשיו, אבל זו המטרה. אנחנו צריכים להירשם, אנחנו חייבים להיות נוכחים בסוריה".

המשטר החדש אמר שהוא מוכן להיות פתוח לרישום מפלגות או שזה מוקדם מדי?

"מוקדם מדי. הם מנסים לנהל ממשלה בלי צוותים, בלי מנהלים, בלי כלום".