"התמיכה היהודית בממדאני היא ביטוי לעומק השינוי ביחס לישראל"

"יש רצון אדיר פשוט לשנות הכול, בעיקר מצד צעירים". זוהראן ממדאני בעצרת נגד גזענות בניו יורק, 27 באוקטובר 2024 (צילום: ויקימדיה CC BY-SA 4.0)

ניו יורק היא העיר שגרים בה יותר יהודים מכל עיר אחרת בעולם. שני מיליון, קצת יותר מפי ארבעה ממספר היהודים בירושלים, או פי חמישה ממספר היהודים בתל אביב. היא גם מוקד המשיכה מספר אחת לישראלים באמריקה, וההערכות הן שחיים בה לפחות 100 אלף ישראלים, אולי יותר, כלומר היא יכולה להיחשב לעיר ישראלית בינונית בגודלה. אם לא יתרחש שינוי דרמטי, בבחירות שיערכו בה בעוד כחודשיים וחצי, ייבחר לעמוד בראשה מוסלמי יליד אוגנדה, סוציאליסט מוצהר, ובמה שרלוונטי לסיפור היהודי-ישראלי – מתנגד נחרץ למדיניות של ממשלת ישראל, בעזה ובכלל, ותומך מובהק בחרם וסנקציות על ישראל.

לפי סקר שנערך בשבוע שעבר, זוהרן ממדאני – עוד לא בן 34, שהגיח מהאלמוניות של חבר בית הנבחרים של מדינת ניו יורק והדהים את אזרחי ניו יורק ואולי גם את העולם כולו כשזכה בפריימריז של המפלגה הדמוקרטית לראשות העיר ביוני השנה – מוביל בפער של 19% במרוץ לבחירות שיתקיימו ב-4 בנובמבר: 44% לממדאני לעומת 26% לאנדרו קואומו, לשעבר מושל מדינת ניו יורק ומי שהפסיד לממדאני בפריימריז ויתמודד כמועמד עצמאי, 12% למועמד הרפובליקאי קרטיס סליבה, ו-7% לראש העירייה הנוכחי, אריק אדמס.

אף שממדאני, חבר קבוצה בשם "דמוקרטים סוציאליסטים של אמריקה", ביסס את הקמפיין שלו על שאלות חברתיות – בעיקר דיור בר-השגה ותחבורה ציבורית זולה – העמדות שלו כלפי ישראל שיחקו תפקיד מרכזי בקמפיין בפריימריז. "זה פשוט מאוד, אנטי ציונות היא אנטישמיות", אמר יריבו העיקרי קואומו בנאום בבית כנסת בניו יורק, חלק ממהלך שלם שחתר להעמיד את האנטישמיות כנושא מרכזי בבחירות ואת ממדאני כסכנה לשלום היהודים בניו יורק.

אולם בניגוד למה שנחשב מקובל עד היום בפוליטיקה האמריקאית, ממדאני לא ניסה לברוח מהתווית של "אנטי ישראלי". כשנשאל שוב ושוב האם הוא מאמין בזכותה של ישראל להתקיים, הוא ענה כי לישראל יש זכות להתקיים "עם זכויות שוות לכולם", כלומר פחות או יותר אם תאמץ את נוסחת בל"ד של "מדינת כל אזרחיה", ובמקום אחר אמר כי הוא "חש לא נוח לתמוך במדינה כלשהי שיש בה היררכיה של אזרחות על בסיס דתי או אחר". הוא גם התחמק מגינוי הקריאה ל"אינתיפאדה גלובלית", ורק אמר שהוא עצמו לא ישתמש בה היום. לכך, כאמור, יש להוסיף את התמיכה שלו ב-BDS ואת האמירה שיורה לעצור את ראש הממשלה בנימין נתניהו, אם יגיע לביקור בעיר שהוא, נתניהו, בילה בה שנים לא מעטות.

ואף על פי כן, לפי סקר אחרון, 43% אחוז מהיהודים בניו יורק עומדים להצביע לממדאני בבחירות, 17% יותר מאשר לקואומו, המועמד שבא אחריו. פירוש הדבר במספרים מוחלטים הוא שיותר מ-400 אלף יהודים עומדים להצביע למועמד מוסלמי, "אנטי ישראלי" מובהק לפי הפרשנות הנוכחית של המושג.

האם משמעות הדבר היא שכל מה שידענו עד עכשיו לגבי "הקול היהודי" ותמיכתו הבלתי מסויגת בישראל אינו תקף יותר? במידה רבה מאוד כן, אומר פיטר ביינרט, אחד הקולות הבולטים בקרב היהודים הפרוגרסיביים באמריקה ותושב ניו יורק, בראיון ל"שיחה מקומית" שערכתי איתו בשבוע שעבר. גם העיתונות וגם הפוליטיקאים מפגרים מאחור, הוא אומר, ואינם מבינים את עומק השינוי ביחס לישראל בציבור האמריקאי בכלל, ובקרב היהודים בפרט.

ביינרט איננו משקיף ניטרלי. הוא היה העורך הראשי של Jewish Currents, המגזין הכי בולט של השמאל היהודי באמריקה. הוא מבקר חריף של ישראל, ב-2020 פרסם מאמר בניו יורק טיימס שהיכה גלים תחת הכותרת "אני לא מאמין יותר במדינה יהודית", ולאחרונה פרסם ספר שכותרתו היא "להיות יהודי אחרי חורבן עזה: דין וחשבון". למלחמה בעזה, הוא אומר, יש כמובן תפקיד מכריע בשינוי הזה ביחס לישראל, אבל היא רק האיצה תהליך שהתחיל קודם.

לא משקיף נייטרלי. פיטר ביינרט (צילום: Gili Getz ויקימדיה CC BY 4.0)

להלן הראיון, עם קיצורים.

לפני שניגע בעניין היהודים וממדאני, איך אתה רואה את האפשרות שמועמד כל כך רדיקלי ייבחר לראשות עיריית ניו יורק?

"נדיר מאוד לראות מישהו שמגדיר את עצמו סוציאליסט מתמודד על תפקיד כה חשוב בארה"ב. צריך לחזור ללה גווארדיה (פיורלו לה גווארדיה, ראש עיריית ניו יורק בשנות ה-30 שייצג קודם לכן את המפלגה הסוציאליסטית בקונגרס; מ"ר)".

איך אתה מסביר את זה? הרי באמריקה "סוציאליסט" זו כמעט קללה.

"יש הרבה סיבות. ראשית, לדור צעיר, זו אינה קללה. ברית המועצות איננה, ובשבילם (הדור הצעיר) סוציאליזם הוא יותר כמו סקנדינביה, מדינה שיש בה מערכת רווחה סבירה. ברני סנדרס היה מאוד פופולרי אצלם והוא מגדיר את עצמו כדמוקרט סוציאליסטי. זה אולי לא נכון לגבי טקסס, אבל בעיר כמו ניו יורק, המצביעים נוטים לשמאל.

"דבר השני, המתחרים של ממדאני מאוד חלשים. המתחרה העיקרי, אנדרו קואומו, הואשם בהטרדה מינית, והוא דמות ותיקה שאף אחד לא רצה. ממדאני גם מאוד מוכשר כפוליטיקאי. הוא כריזמטי, מנוסח היטב, עם נוכחות מעולה במדיה החברתית. גם היה לו מסר מאוד פשוט: ניו יורק יקרה מדי. זה דבר שהרבה אנשים מרגישים. האינפלציה היתה אחת הסיבות שגרמה לטראמפ להיבחר, ובניו יורק זה מורגש עוד יותר. היו לממדאני הצעות מאוד קונקרטיות. אנשים אומרים שאולי הבחור הזה ינסה לעשות משהו.

"עוד נקודה היא שהפשע ירד קצת, ואנשים פחות מוטרדים מפשיעה כפי שהיו לפני שנה או שנתיים, ככה שנושא יכול היה להיות נקודת חולשה נעשה לא משמעותי.

"ועוד נקודה. התנועה שבאה עכשיו מלמטה אינה רק 'אנחנו שונאים את טראמפ', היא גם נגד ההנהגה הדמוקרטית שלא נאבקה מספיק נגד טראמפ. יש אווירה אנטי-ממסדית בתוך המפלגה הדמוקרטית, וממדאני ניצל את זה".

ומה תהיה המשמעות של בחירת מועמד כמוהו לראשות עיריית ניו יורק על הפוליטיקה האמריקאית?

"ממדאני הראה שהדמוקרטים מאוד לא מרוצים מהנהגת המפלגה שלהם. הם מרגישים שהכללים נשברו, והם פתוחים למישהו שהוא מאוד נגד הממסד, מישהו שאינו מתפשר על הערכים שלו, מישהו אותנטי. זו הסיבה שאני חושב שיש שיותר סיכוי שאנשים יזדהו עם מועמד שבא מהשמאל, מישהי כמו אלכסנדרה אוקאזיו קורטז. יש רצון אדיר פשוט לשנות הכול, בעיקר מצד צעירים. זה בגלל טראמפ, אבל זה גם בגלל צעירים שמרגישים שהממסד הפוליטי בגד בהם לחלוטין".

זה יכול להשפיע גם על הפריימריז לקראת הבחירות לקונגרס ואולי אף על הבחירות לנשיאות, למרות העובדה שהן מאוד רחוקות?

"בעיקר בבחירות לנשיאות. כי בניגוד לבחירות לבית הנבחרים או לסנאט, מועמד לנשיאות שמסוגל לגייס תשומת לב והרבה כסף מתרומות קטנות, יוכל להתחרות מול התורמים הגדולים שנוטים להיות בעד התאגידים ובעד ישראל. זה מה שעשה ברני סנדרס".

מועמד לנשיאות שמסוגל לגייס תשומת לב והרבה כסף מתרומות קטנות, יוכל להתחרות מול התורמים הגדולים. אסיפת בחירות של ברני סנדרס (Todd Church CC BY 2.0)

אפילו מישהי כמו אוקאזיו קורטז, או שזה מופרז?

"אני לא חושב שזה בלתי אפשרי. ממש לא. חלק ממה שטראמפ עשה הוא לשנות את התפיסה של אנשים לגבי מה אפשרי. התחושה היא שהכללים כבר לא תופסים. אם דונלד טראמפ יכול להיבחר, איך אפשר לומר שהיא אינה יכולה להיבחר?"

נחזור לענייננו – עד כמה סוגיית פלסטין היתה חשובה לבניית הקואליציה סביב ממדאני בפריימריז ועכשיו בבחירות לראשות העיר?

"זה עניין טריקי. זה לא שרוב הבוחרים אמרו שזה הדבר מספר אחת בשבילם. אבל מה שקרה עם הדיון סביב ישראל/פלסטין בארה"ב הוא שאם אינך תומך בלב שלם בְּחֵירות לפלסטינים, כלומר לא מנסה לסיים את התמיכה ללא תנאי של ארה"ב בישראל, לא מאמינים לך שאתה אכן פרוגרסיבי, חושבים שאתה פייק".

זה הפך לנייר לקמוס?

"כן. גם נכון שקשה לסמוך על רבים מהפוליטיקאים הפרו-ישראלים, כי הם נוטים להיות בעד התאגידים. העובדה שממדאני דבק בעמדה הרדיקלית שלו בעניין ישראל, במושגים אמריקאיים, ולא נסוג, נתפסה כהוכחה שהוא לא נרתע, וזה מאוד קסם לבייס שלו".

הרי אם ממדאני היה הולך ליועץ אסטרטגי, היו אומרים לו: בשום פנים באופן אל תציג עמדות כאלה בעניין ישראל, זה ירחיק אותך מהכסף, מהעיתונות, מהציבור.

"כן, אבל דעת הקהל האמריקאית בעניין ישראל משתנה בקצב מהיר מאוד, ואני מרגיש שבמקרים רבים היועצים הפוליטיים, העיתונות, מפגרים מאחור, הם לא מבינים. יש רעיון אינהרנטי כאילו הדבר הנכון הוא לתמוך בישראל. אבל דעת הקהל השתנתה באופן דרמטי במפלגה הדמוקרטית ובאופן מתגבר גם במפלגה הרפובליקאית, ככה שהשיח (להיות בעד ישראל; מ"ר) מנותק מהמציאות. כולם אמרו: ממדאני הוא איום על היהודים, איך ממדאני יכול לנצח בעיר כל כך יהודית. אבל בסקר אחרון שראיתי, בקרב יהודים התמיכה בו עומדת על 43%, ובקרב יהודים תחת לגיל 40, התמיכה היא 67%. יש נתק בין מה שקורה בשטח ובין השיח".

בקרב יהודים התמיכה בו עומדת על 43%, ובקרב יהודים תחת לגיל 40, התמיכה היא 67%. פוסטר מהקמפיין של זוהראן ממדאני לראשות עיריית ניו יורק (צילום: ויקימדיה)

עד כמה זה משנה את התפיסה לגבי מה היהודים באמריקה חושבים על ישראל? הרי במשך עשורים התפיסה היתה שאם אתה רוצה לזכות בקולות היהודים, אתה צריך להיות בעד ישראל.

"זה תמיד היה מופרז. אבל כבר 15 שנים אנחנו רואים פער דורי. עכשיו זה מאיץ. חלק מהבעיה היא שהאנשים שמדברים בשם היהודים אינם נבחרים באופן דמוקרטי. הם מובילים ארגונים שלרוב היהודים באמריקה אין שום קשר אליהם והם נתמכים בדרך כלל בידי אנשים עשירים, לכן הם אינם מדד מהימן לגבי מה שרוב היהודים האמריקאים חושבים.

"היהודים הביקורתיים יותר ביחס לישראל ולציונות הם צעירים יותר, יש להם פחות כסף ואין להם קשר למוסדות (היהודיים), ולכן הם יותר שקופים. רבים מהם שייכים ל"דמוקרטים הסוציאליסטים של אמריקה", הארגון שממדאני בא ממנו, שהוא איננו ארגון יהודי אבל יש בו המון צעירים יהודים. יש גם קבוצה שנקראת "יהודים למען צדק גזעי וכלכלי" שתמכה בממדאני.

"יש קרע הולך וגדל בין התפיסה שהיתה ליהודים מבוגרים לגבי ישראל ובין התפיסה שיש לצעירים – הם (הצעירים) לא הכירו שום ראש ממשלה בישראל חוץ מנתניהו ומקבלים את המידע מהרשתות החברתיות. לעיתים קרובות אני נפגש עם אנשים שההורים שלהם מאוד בולטים בתמיכה שלהם בישראל, והם לחלוטין חלוקים על הוריהם".

עד כמה עזה משמעותית כאן, או שמדובר בתהליך מתמשך?

"עזה האיצה את התהליך באופן דרמטי, וזה נכון לגבי יהודים ולא-יהודים. זה קצת כמו דרום אפריקה בשנות ה-80. אם החשבת את עצמך פרוגרסיבי, היתה חייבת להיות לך עמדה בנוגע לזה, זה היה חלק מהזהות הפוליטית שלך. זה התפקיד שישראל ממלאת עכשיו, בעיקר בגלל עזה. זו אינה עמדה בענייני חוץ, זו הצהרה על הפרספקטיבה המוסרית שלך".

כלומר זו הפכה לשאלה של איך אתה מגדיר את עצמך?

"בשמאל. אני רואה את זה אצל הסטודנטים שלי. גם אלה שאין להם שום קשר משפחתי לעניין, הם מתחברים אליו, במיוחד אלה שמשפחותיהם הגיעו מהדרום הגלובלי, אפרו-אמריקאים. התקשורת כאן קולטת את הדברים האלה לאט. בקמפיין של ביידן ההנחה בתקשורת היתה שלאף אחד לא אכפת מישראל, חוץ מקומץ ערבים ומוסלמים במישיגן. אני לא חושב שזה היה נכון, וראינו את זה בניו יורק. זה לא יהיה נושא מספר אחד, אבל זה אכן הפך לנושא שדרכו אנשים חושבים על עצמם ועל מה שהם מאמינים בו, וזה מאיץ. אני לא רואה שום דבר שישראל יכולה לעשות שישנה את זה".

לא עמדה בענייני חוץ, אלא הצהרה על הפרספקטיבה המוסרית. ילדים ממתינים לחלוקת מזון בחאן יונס, ב-26 בדצמבר 2024 (צילום: עבד רחים ח'טיב / פלאש90)

עד כמה השינוי הזה ישפיע על מעמדם של הארגונים היהודיים, של איפא"ק? האם הפוליטיקאים בוושינגטון יתחילו לחשוב שהארגונים האלה אינם מייצגים באמת את האנשים שאת הקולות שלהם הם אמורים להביא? הרי פוליטיקאים מסתכלים על מי יביא להם קולות. גם על מי שיביא להם כסף, אבל לא רק.

"כסף יכול להיות מתורגם לקולות, לכסף יש כוח וזה מה שיש לארגונים האלה. השיח הזה מתנהל באופן מוזר מאוד. כל כך הרבה יהודים מעורבים בתנועה הפרו-פלסטינית, בקולג'ים רבים ליהודים יש ייצוג יתר בתנועות האלה, לפעמים יותר מאשר לסטודנטים ערבים או מוסלמים. במקרים רבים הסטודנטים שנעצרים או מגורשים הם יהודים. אבל כדי לשמר את השיח הזה (של היהודים כתומכי ישראל; מ"ר) מדברים על 'יהודים אמיתיים' ויהודים 'לא אמיתיים', כאלה שתומכים בישראל ואחרים שהם לא באמת יהודים.

"הקהילה היהודית באמריקה במידה רבה אחראית לזה. היא יצרה את ההגדרה שלפיה אם אתה יהודי טוב, אתה תומך בישראל. ומכוח ההגדרה הזו, כמה מהנוצרים, כמו מייק האקבי (השגריר האמריקאי בישראל), הם יהודים יותר טובים ממך וממני. טראמפ מרשה לעצמו להגיד דברים שאחרים אינם אומרים, והוא אמר שהסנאטור צ'אק שומר כבר אינו יהודי, הוא פלסטיני. לאומן לבן כתב בטוויטר שלטראמפ יש את הזכות לשלול את תעודת היהודי שלך, וראש הוועדה נגד אנטישמיות של טראמפ צייץ מחדש את האמירה הזו".

האם כוחם של הארגונים המייצגים לכאורה את הקהילה היהודית נחלש כתוצאה מהתהליך הזה?

"כוחם נחלש במידת מה במפלגה הדמוקרטית. מספר הסנטורים שתומכים בהצעה של ברני סנדרס על מגבלות מסוימת על יצוא נשק לישראל עולה כל הזמן, ועכשיו הוא כמחצית מהסנטורים הדמוקרטים. לפני חמש שנים זה היה אדם אחד, ברני סנדרס. אבל מה שמרחף מעל כל העניין הזה הוא עד כמה ארה"ב תישאר בכלל דמוקרטיה. אם טראמפ יצליח להפוך את אמריקה לפחות ופחות דמוקרטית, פירוש הדבר הוא שהתמיכה בישראל כנראה תישאר כפי שהיא. המפלגה הרפובליקאית באופן כללי מנסה להרוס את הדמוקרטיה האמריקאית, ואם הם ייצרו סוג של מדינה אוטוריטרית נוצרית-לבנה, אז אמריקה תישאר פרו-ישראלית".

כלומר המאבק למען פלסטין מצטלב עם מאבק למען הדמוקרטיה.

"לחלוטין. רבים במפלגה הרפובליקאית רואים בישראל מודל לארה"ב. הם אומרים: למדינה הזו יש מדיניות הגירה שמשמרת את הרוב הדמוגרפי, לא אכפת לה מחוק בינלאומי, היא מאוד לאומנית, יש בה לכידות פנימית חזקה, יש לה צבא חזק והיא משגשגת טכנולוגית וכלכלית. זה מה שאנחנו רוצים באמריקה. לא אמריקה ווקית, עם יותר ויותר שחורים וחומים, אמריקה רב-תרבותית, ששונאת את עצמה. אותו הדבר עם אורבן, או ה-AFD (בגרמניה), או מארין לה פן, או מודי. כולם רואים את ישראל כמודל".

חזרה לניו יורק. מה הסיכויים של הקואליציה היהודית ולא-יהודית שנבנית נגד ממדאני, בעזרת מיליארדרים כמו ביל אקמן ואחרים, לנצח אותו? ואם אכן "כסף יהודי" הוא שיפיל את ממדאני, האם אין סכנה לחיזוק השיח האנטישמי?

"אני לא חושב שהם יכולים לנצח אותו כי אין להם מועמדים טובים. יש להם את קואומו, שכבר הפסיד לו ואיבד אשראי, ואדמס, שהוא אפילו פחות פופולרי. ברגע שקיבלת את המועמדות (של המפלגה הדמוקרטית) בניו יורק, קשה מאוד להביס אותך, ויש התלהבות עצומה בקרב התומכים של ממדאני. אני חושב שהוא ינצח. אני לא פוסל אפשרות שכמה מתומכי ישראל פשוט יוותרו, כי זה גורם להם להיראות חלשים. לא אופתע אם בשלב מסוים הם יגידו אוקיי, הוא (ממדאני) הלך לנצח, מה שנשאר עכשיו הוא להבטיח שהכהונה שלו לא תהיה מוצלחת, שהוא יהיה כישלון ואיש לא יעתיק אותו.

"לגבי ההשפעה על אנטישמיות, אני אכן מודאג לגבי כמה מהדברים שהתרחשו בשנים האחרונות. לא ראיתי נתונים בעניין הזה, וזה כמובן אינו תירוץ לאנטישמיות. אנטישמיות היא פסולה, לא משנה מה ביל אקמן עושה. אבל אני חושב שהאנשים האלה נמצאים בתוך העולם הקטן שלהם, של אנשים סופר עשירים ותומכי ישראל, הם אינם מבינים איך נראים החיים של אנשים רגילים בניו יורק שנאבקים כלכלית, ואני לא חושב שהם מבינים איך הדבר הזה (התמיכה הכספית במועמדים פרו ישראלים; מ"ר) נראה. זה לא רק בניו יורק, זה גם באוניברסיטאות. זה נורא לאמריקה, אבל זה גם נורא ליחסים בין היהודים לקבוצות אחרות באמריקה. אבל להם לא אכפת. רבים מהם הם תומכי טראמפ, לא אכפת להם מעתיד הדמוקרטיה הליברלית באמריקה, הם אינם מאמינים ברעיון שיהודים צריכים לחבור לקבוצות נרדפות אחרות כדי לעשות את אמריקה למקום שוויוני יותר לכולם".

בנוגע לממדאני וישראל, יש דברים שלדעתך הוא לא היה צריך לומר? העובדה שלא הסתייג מביטוי כמו "אינתיפאדה גלובלית"?

"באופן כללי אני חושב שהוא היה טוב מאוד. אחד הדברים יוצאי הדופן אצל ממדאני הוא שיש לו הרבה ידע על הנושאים, בהשוואה לרוב הפוליטיקאים. גם הודות לאבא שלו (מחמוד ממדאני, פרופ' מאוניברסיטת קולומביה, מחשובי החוקרים בעולם של קולוניאליזם התיישבותי, מ"ר), הוא הבין היטב את הנושא וענה טוב. ניסו להפיל אותו במלכודת, והוא תמיד חזר לעקרונות היסוד. הוא אמר: 'אני חושב שישראל צריכה לשמור על החוק הבינלאומי כמו כל המדינות, ואני חושב שלכל האנשים מגיע יחס שווה'. והוא גם תמיד מצטט ישראלים שאיש לא שמע עליהם באמריקה. זה לא היה אמור להיות ככה, אנחנו לא אמורים להסתמך על ישראלים, אבל כאשר אתם אומרים את הדברים האלה, כאשר דוד גרוסמן אומר אותם, או אהוד אולמרט, זה מהדהד בארה"ב.

כאשר הוא מדבר, זה מהדהד בארה"ב. דוד גרוסמן מקבל תואר דוקטור של כבוד מהאוניברסיטה העברית, יוני 2017 (מרים אלסטר/ פלאש 90)

"בנוגע ל'אינתיפאדה הגלובלית', אני חושב שהוא היה צריך לומר שהוא אינו תומך באלימות. אבל זה קצת טריקי. התומכים שלו מעריכים את זה שהוא אינו מוותר על העקרונות שלו. אנשים מעריכים את זה שהוא דבק בעמדות שלו, אם זה לגבי דיור בר השגה ואם זה לגבי חרם וסנקציות. זו אינה עמדה שפוליטיקאי אמריקאי כלשהו אימץ".

זה באמת מדהים. אני לא חושב שקרובי המשפחה הליברלים שלי באמריקה, שמאוד מתנגדים למלחמה בעזה, תומכים ב-BDS.

"ברני סנדרס לא תומך ב-BDS. אבל תומכי ממדאני העריכו מאוד את העובדה שהוא עקבי, וזו עוד הוכחה לכך שהשיח זז. BDS סובל מדמוניזציה, אבל כשיש דיון, ומישהו אומר: 'אני תומך בהתנגדות לא אלימה, ולכן אני תומך בחרם', זה לא נשמע כל כך משוגע".

ובכל זאת, איך יהודים שאינם שייכים לשמאל הרדיקלי בולעים משהו כמו ?BDS האם עזה שינתה כל כך הרבה דברים, או שיש עניינים חשובים יותר?

"יש דברים חשובים יותר. ברד לנדר (מבקר עיריית ניו יורק, שהתמודד בפריימריז הדמוקרטיים והעביר את תמיכתו לממדאני; מ"ר) הרבה יותר קרוב ליהודים פרוגרסיבים מבוגרים, שיש להם בעיות של ממש עם ישראל אבל אינם מגדירים את עצמם אנטי ציונים. כאשר לנדר אמר, בנוגע לממדאני, 'איננו מסכימים על הכול, אבל אני סומך עליו, הוא לא אנטישמי', זה גרם לאנשים להרגיש בטוחים יותר ולהגיד: 'אוקיי, אולי אני לא מסכים איתו (עם ממדאני) על הכול, אבל אני לא אוהב את קואומו, ואני חושב שממדאני ישר והוא לא שונא יהודים, ואנחנו חייבים לעשות את העיר הזו יותר בת השגה'. ממדאני גם מצליח לא להיראות מאיים. קל לחבב אותו, הוא מחייך כל הזמן".

שמעתי ראיון עם לנדר שבו הוא הכריז שהוא מאמין בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ובשתי מדינות. אתה, לדוגמה, כבר תומך במדינה אחת. האם הקואליציה הזו סביב ממדאני יכולה לסמן שיכולות להיות קואליציות, בתוך השמאל, בין ציונים שמתנגדים לכיבוש ובין כאלה שתומכים ב-BDS ובמדינה אחת?

"מה שקרה כאן הוא משמעותי, אבל אני לא חושב שהוא יכול לקרות במערכות בחירות אחרות. אני לא חושב שנראה מועמד דמוקרטי לנשיאות ב-2028 שתומך ב-BDS. אבל אני כן חושב שיהיה מועמד שיגיד שאנחנו צריכים ליישם את חוק לייהי, שאומר שלארצות הברית אסור למכור נשק למי שמפר זכויות אדם. זה עדיין לא BDS, אבל זה יהיה שינוי גדול. אנשי השמאל יתמכו בזה. כלומר יותר סביר שנראה מצב שבו מישהו שקרוב יותר ללנדר יקבל תמיכה מאנשים כמו ממדאני".

אם ממדאני אכן ייבחר, מה תעשה לתודעה העצמית של היהודים באמריקה העובדה שהעיר "היהודית" הכי גדולה באמריקה תימצא בידיו? ומה הוא באמת יוכל לעשות בעניין הישראלי-פלסטיני?

"זה יהיה בעיקר סימבולי. אולי זה ישפיע על ההשקעות של קרנות הפנסיה של ניו יורק. יהיה מרתק לראות מה יקרה אם נתניהו יבקר בניו יורק, מה נתניהו יעשה ומה ממדאני יעשה".

הוא יכול למנוע ממנו לבקר בניו יורק?

"אני לא יודע. אם ינסו לשלוח את משטרת ניו יורק, עלול להיות קרב בין משטרת ניו יורק לשב"כ ברחובות ניו יורק, זה מחזה מפחיד.

"מה שזה מייצג עבור היהודים באופן כללי הוא שהיהודים חלוקים עמוקות, והמחלוקת הזו הולכת להישאר איתנו לזמן ארוך. חלק ממנה הוא עניין דורי, חלק נובע מהעובדה שכמו בישראל, יש מחלוקת עמוקה בין היהודים הדתיים, שבאופן כללי הם מאוד בעד ישראל, ובין היהודים האמריקאים החילונים, בעיקר הצעירים, שהם הרבה פחות. יהודים אמריקאים חילונים ויהודים דתיים חיים חיים נבדלים לגמרי. זו עוד דוגמה לכך".

מה לדעתך תעשה לישראל העובדה שהעיר היהודית הכי גדולה מחוץ לישראל, כזו שישראלים רבים ראו בה סוג של בית שני, "תיפול" לידי קואליציה כזו בראשות ממדאני?

"אני חושב שמאוד חשוב שמישהו יאמר לישראלים שהבידוד הגלובלי אינו נגוע ברובו באנטישמיות. כמובן שיש אנטישמיות מסוימת, אבל יש יותר אנטישמיות אצל אנשים שאוהבים את ישראל מאשר אצל האנשים ששונאים את ישראל; [שהישראלים יבינו] שהאנשים שכועסים על ישראל ושואלים שאלות מהותיות על המדינה, הם ביסודו של דבר אותם אנשים שהפגינו נגד האפרטהייד בדרום אפריקה ונגד מלחמת וייטנאם. כמובן, אנשים בעולם אינם מכירים את ישראל באופן שבו ישראלים מכירים אותה, אבל אני חושב שישראלים עיוורים למה שאנשים במקומות אחרים רואים יותר בקלות.

"אני מקווה שישראלים יבינו שהבידוד אינו בלתי נמנע, שלא יחשבו שהוא יתרחש בכל מקרה, לא משנה מה הם יעשו, כי הם יהודים, אלא שהבידוד נובע מדחף מוסרי. אם ישראל תענה על בעיה המוסרית הזו, אין סיבה שיבודדו אותה. מנדלה, כשנעשה נשיא, אמר: לא נהיה עוד הבואש של העולם, כי התמודדנו עם הבעיה".