גלאון: "'רק לא ביבי' זו התנגדות להעלאת ערבים ושמאלנים לרכבות"

היה נעים להיות זהבה גלאון, באחד מימי השבוע שעבר בבית קפה בנווה אביבים. כל שלוש-ארבע דקות ניגשו אליה מישהי או מישהו, בירכו אותה על ניצחונה בבחירות לראשות מרצ, הבטיחו שיצביעו בשבילה. מישהו אפילו ביקש להצביע פעמיים. אחד המלצרים הודה לה על מה שעשתה למען הקהילה הגאה.

נכון שתל אביב מצפון לירקון אמורה להיות המגרש הביתי של מרצ (ובעיקר של יש עתיד), אבל כמו שבנימין נתניהו לימד אותנו, פוליטיקאי צריך קודם לשמור על הבייס. ולפחות לפי המדגם המאוד לא מייצג הזה, הבייס של מרצ עם גלאון.

גלאון אומרת שהיא מקבלת תגובות יפות גם בפתח תקווה, עיר מגוריה, והיא אופטימית לגבי התוצאה של מרצ בבחירות, ב-1 בנובמבר: שישה או אפילו שבעה מנדטים – על פי הסקרים שהיא רואה בעיתונים, לא סקרים "פנימיים" אלמוניים. אבל היא רחוקה מאופוריה. כמעט ההפך.

גלאון חוזרת לסיבוב שני בראשות מרצ עם שתי רגליים על הקרקע. גם משום שהיא מעידה על עצמה ש"התבגרה", וגם משום שהיא מאוד מודעת לתפקיד החדש המיועד לה. היא, שהעבירה כמעט את כל 15 השנים שלה בכנסת על ספסלי האופוזיציה, מובילה מפלגה החברה עכשיו בממשלה, ורוצה לחזור לממשלה אחרי הבחירות במסגרת גוש המרכז עם נגיעות של שמאל, המכונה גם גוש "רק לא ביבי".

גלאון לא מתביישת בשם הזה, "רק לא ביבי". אבל היא חושבת שמאחורי הביטוי מסתתרת משמעות עמוקה יותר: רק לא חיסול שומרי הסף של הדמוקרטיה, רק לא המדיניות הכלכלית של נתניהו, רק לא העלאת ערבים ושמאלנים על רכבות. מה כן, הרבה פחות ברור לה.

היא מודעת לכך שהסיכוי שהיא תגרור את ממשלת לפיד-גנץ, אם אכן תקום שוב כזו, לכיוון סיום הכיבוש, או אפילו מהלך מדיני מול הפלסטינים, אינו גדול, בלשון המעטה, אבל בכל זאת מאמינה שמשהו היא תוכל לעשות.

על ההתנהלות של מרצ בקדנציה הקודמת, שגלאון עצמה מודה שרק העמיקה את הכיבוש, היא מותחת ביקורת זהירה. התנהלות לא נכונה, היא מגדירה את ההצבעה של מרצ בעד תקנות האפרטהייד, המכונות תקנות יו"ש. מדובר ב"נושאי ליבה" של מרצ, והיה צריך להבהיר את זה לקואליציה.

הנושא היחיד שבו היא מותחת ביקורת גלויה על קודמה בתפקיד, ניצן הורוביץ, הוא ההחלטה שלו לא לקבל את דו"ח גרוטו בעניין התנהלות משרד הבריאות מול ילדי תימן. "אסור להסתיר", היא אומרת.

גלאון מתחמקת במודע מקביעת "קווים אדומים" לישיבה שלה בממשלה, אבל אם יש נושא אחד שהיא חוזרת עליו שוב ושוב הוא ההתנגדות שלה לחרם כלשהו על מפלגה ערבית, מרע"מ עד בל"ד.

המפלגות הערביות צריכות להיות חלק מהשלטון, היא קובעת, ומספרת כי אמרה את זה גם לראש הממשלה, יאיר לפיד. כשאני מזכיר לה שבקדנציה הקודמת מפלגות השמאל הציוני זרקו את הרשימה המשותפת מהאוטובוס ואפילו לא נופפו לה לשלום, היא לא מכחישה, אבל נותנת להבין שאצלה זה יהיה אחרת. צריך לראות.

להלן הראיון, עם קיצורים נדרשים

הופתעת מגודל הניצחון? גם האישי שלך וגם של ה"כיבושיסטים" כמו מוסי רז וגבי לסקי?

"אני שמחה על הניצחון שלי, כי זה היה מאבק לא פשוט. זה היה מאבק בין שתי תפיסות עולם בתוך מרצ. מרצ שהיא תמהיל של סוציאל-דמוקרטיה, שוויון וצדק, אבל גם חירות, דהיינו סיום הכיבוש, או מרצ שיותר דומה למפלגות מרכז אחרות.

"אני חושבת שהציבור של מרצ בבחירה בי בעצם הכריע. (גם) שאר הרשימה שנבחרה היא הכרעה: מוסי מקום שני, מיכל (רוזין) מקום שלישי, גבי אמנם בשישי, ועלי סלאלחה במקום הרביעי. יש לנו ארבעה ערבים ברשימה עד המקום העשירי. זה מסר יהודי-ערבי".

רוב החיים הפוליטיים שלך היו מתוך אופוזיציה לשלטון, בטח בכל מה שנוגע לכיבוש. עכשיו את מוצאת את עצמך בתוך התארגנות פוליטית שהיא כמעט כולה מכוונת לדבר אחד, אנטי ביבי, והחישובים הם איך לשמור על המחנה הזה. איפה זה מעמיד אותך?

"חשבתי על זה הרבה לפני שהתמודדתי. אני חושבת שלניצן הורוביץ היה הישג כשהוא הכניס את מרצ לממשלה אחרי עשרים שנות אופוזיציה. ראיתי כמה היה להם קשה, ולא אחת גם אני מתחתי ביקורת על החברים שלי בממשלה.

"מה שהכריע את הכף אצלי היו שני דברים. האחד הוא החשש שמרצ תרד מתחת לאחוז החסימה, והשני הוא המשמעות של הקואליציה. קואליציה שמרצ תהיה שותפה לה, מה שנקרא 'רק לא ביבי', בעיני זו השקפת עולם מלאה.

"זו השטחה להגיד שהדבר היחיד שמקשר בינינו זה 'רק לא ביבי'. 'רק לא ביבי' זה אומר רק לא אלה שמבקשים לרסק את מוסדות השלטון, את שומרי הסף; רק לא אלה שמבקשים להעלות את הערבים והשמאלנים לרכבות; רק לא ביבי זה רק לא הכלכלה שהוא הציע. יוקר המחיה פה משתולל ברמות, אבל אנחנו עכשיו משלמים את המחיר על 12 שנות שלטון נתניהו.

"כשאני אומרת 'רק לא ביבי' אני קודם כל מבינה את המסגרת שאני נמצאת בה. אז האם יש היתכנות שממשלה כזו תתחיל מהלך מול הפלסטינים נוסח זהבה גלאון? התשובה היא לא, אני יודעת שלא. האם בישיבה שלי בממשלה יש דברים שאוכל למתן בהידברות נכונה מול החברים האחרים, שהם לא שותפים לתפיסת העולם שלי, כמו לפיד, אנשי מרכז?"

אנשי מרכז שרק עכשיו עשו פעולה בעזה, שאת עצמך התנגדת לה.

"נכון, אני מסכימה. אבל אני חושבת שאם אשב בממשלה, תהיה לי אפשרות להשפיע על ההחלטות שלה. אני חושבת גם שהחברים שלי (חברי מרצ) שהיו בממשלה למדו לקחים. אני מכירה את האופי שלי, מכירה את האישיות שלי. פעם הייתי צועקת אותם מהאופוזיציה, היום אני יכולה לדבר עם שר הביטחון.

"לפיד התבטא בתקשורת לא אחת שיש לו אינטרס לעשות מהלך מול הפלסטינים. אני לא נכנסת לאופי המהלך. אני חושבת שאפשר לעשות שורה של דברים, שבטח מהאופוזיציה אני לא יכולה לקדם. (מהאופוזיציה) אני יכולה תמיד להציג את החזון: סיום הכיבוש, שתי מדינות".

"התנהלות לא נכונה"

את עצמך כתבת שהשנה האחרונה היתה שנה של המשך הכיבוש, אם לא של העמקתו. גם חשבת שהתמיכה הראשונית בחוק האזרחות היתה שערוריה (בסופו של דבר הח"כים של מרצ הצביעו נגדו), ולא היית מצביעה בעד תקנות יו"ש.

"אני אף פעם לא הצבעתי בעד".

הרי את לא חושדת במוסי רז או בגבי לסקי שהם תומכים באפרטהייד בגדה המערבית. הם הצביעו כדי לשמור על הקואליציה. אני יודע שאת לא אוהבת לדבר על קווים אדומים, אבל בכל זאת.

"זה בדיוק המשפט שרציתי לומר. אני לא אציב קווים אדומים. הם (הח"כים של מרצ; מ"ר) חשבו שברגע נתון, זה היה הדבר הנכון לעשות, כי אחרת מפילים את הממשלה. חלק מהדברים שהם נאלצו לבלוע היו בגלל התנהלות לא נכונה. אני אומרת את זה בביקורת מתונה".

התנהלות לא נכונה של מרצ?

"כן, אני חושבת שבסוגיות ליבה, הקואליציה צריכה לבוא בדין ודברים עם חברים וחברות בקואליציה, כמו שלאיילת שקד היו את הדברים שהיו חשובים לה, ומרצ זרמה איתה, אז הקואליציה היתה צריכה להתחשב בזה שחוק אזרחות זה ליבה (אצל מרצ).

"החיים שלי יכלו להיות יותר קלים אם הייתי נשארת בבית, משקיפה מהספסל ביציע ומותחת ביקורת. אבל אני חושבת שעברנו פאזה, בגלל הסכנה שרובצת לפתחנו. זה לא ביבי. זה איתמר בן גביר, זה בצלאל סמוטריץ', זו תפיסת עולם שלמה שמציגה עליונות יהודית, כוח, ערבים החוצה.

"אז יש לנו תפקיד – אני מרגישה – שהוא יותר גדול מהעמדה שהבענו אותה עד היום. אני מצטערת אם זה נשמע קלישאתי, אבל זו ממש הכרעה איזו מדינה זו תהיה. האם אנחנו נלך על שוויון לאזרחים הערבים, או שאנחנו הולכים למדינה אתנוצנטרית, מסתגרת, ביביסטית-כהניסטית. זו חבילה יותר גדולה, והאחריות שלי, בין היתר, היא לקחת את מרצ להשיג משהו יותר גדול".

כשאמרת בזמנו שמרצ סיימה את תפקידה ההיסטורי, אני הבנתי שהתכוונת שמה שנחוץ עכשיו זה כוח יהודי-ערבי. בקואליציה האחרונה נוצר קרע של ממש בין השמאל הציוני ובין הרשימה המשותפת. איך את רואה את השותפות היהודית הערבית הזו?

"באמירה שלי שמרצ סיימה את תפקידה ההיסטורי שגיתי, כי מרצ קיבלה שישה מנדטים. אבל בתפיסה שלי, בחזון הרחב יותר, צריכה לקום כאן מפלגת שמאל, סוציאל-דמוקרטית. הייתי שמחה לראות בה את העבודה, מרצ, יהודים, ערבים, זה הבסיס, בלי להיכנס לקונפיגורציות מפלגתיות.

"בכל ראיון אומרים לי: 'אבל אין ללפיד 61, בגלל המשותפת'. אני אומרת שהמשותפת, ונציגי הציבור הערבי, הם שותפים לגיטימיים לשלטון. זה התפקיד שלי. זה התפקיד שלנו: אף אחד לא אומר את זה במערכת הפוליטית.

"אני חושבת שההתייצבות שלי מרפדת את הדרך לשאר השותפות. אני לוקחת את התפקיד הזה, כי זה מה שאני מאמינה בו. מול שנים של סימון אויבים וסימון בוגדים, כמו בן גביר, שאומר ערבים ושמאלנים באוטובוסים ורכבות, אנחנו חייבים להתייצב. 'רק לא ביבי' זו חלק מאותה התייצבות. יש לזה מחירים".

מה המחירים?

"מחירים ציבוריים. אתה חושב שכל המצביעים הפוטנציאלים שאני רוצה לגייס חושבים שזה רעיון טוב?"

מה עשה בהקשר הזה הסיפור של ע'יאדה רינאוי-זועבי?

"אני חושבת שהסיפור של ח"כ ע'אידה רינאוי-זועבי זו מכה קשה למרצ. המהלך שלה נתפס בתודעה הציבורית כמה שהביא לפירוק הממשלה. הדבר הזה השפיע מיד. מרצ היתה ארבעה מינוס בסקרים. הבוחרים שלה עזבו".

יש לזה צד שני. הבאתם ערבי סמלי, וברגע שהוא פתח את הפה, אז הוא פתאום לא לגיטימי?

"זה לא עניין שהוא פתח את הפה. זו היתה טעות של מרצ, לא אוספים מועמדים מהגורן ומהיקב. היא (רינאוי-זועבי) אישה רצינית, עם קרדיט ורקורד. אבל זה לא מתאים במפלגה כמו מרצ. מפלגה יש לה חיים, יש לה דינמיקות, יש מחויבות למפלגה.

"אני יודעת שמוסי יכול למתוח ביקורת על מרצ, אבל תמיד הוא יתייצב לצידה של מרצ. זה (פרשת רינאוי-זועבי) ניסוי שלא הצליח. לעומת הניסוי עם רע"מ שהצליח".

הוא כן הצליח?

"אין לי ספק בזה. לא משנה מה הם הצליחו להשיג. עצם העובדה שמפלגה ערבית, אסלאמית, אפילו לא חילונית, ישבה כחלק מהקואליציה – יש בזה בעיני לגיטימציה לעובדה שהערבים יכולים להיות שותפים לשלטון".

אפילו שחלק מהדיל היה שיש ערבים "טובים", שמדברים רק על תקציבים, ויש ערבים "רעים", שפתאום שמים את הפלסטיניוּת שלהם במרכז.

"אני יוצאת נגד החלוקה הזו, נגד הניסיון לייצר דיכוטומיה בין ערבים 'טובים' ולערבים 'רעים'. אבל לראות את מנסור עבאס בטלוויזיה כשהוא חלק מקואליציה, ו-וליד טהא ומי שלא יהיה, אני חושבת שהיתה לזה חשיבות ציבורית מאוד מאוד גדולה. לא בקרב אנשי השמאל. אצל הציבור הרחב, שהתרגל לראות את כל הערבים אותו דבר, כולם אויבים".

מה חשבת על האמירות של איימן עודה שלא צריך להתגייס למג"ב, כי מג"ב הוא חלק מהכיבוש?

"חשבתי שהוא עשה טעות עם האמירה הזו. האמירה הזו קוממה עליו הרבה מאוד אנשים. האם מג"ב הוא חלק מצבא הכיבוש? הוא חלק מצבא הכיבוש. האם הקריאה הזו שלו היתה נכונה? בטח לשיטתו כן, לשיטתי לא".

האם זה פוסל אותו להיות חלק מקואליציה?

"אמרתי מראש שאני לא פוסלת אותו. גם אם אני לא חותמת בשתי ידיי על כל אמירה של איימן או אחמד (טיבי), אני חושבת שהם שותפים לגיטימיים".

זה חל גם על בל"ד?

"אני מתייחסת לרשימה המשותפת כמקשה אחת. אני לא אוהבת את האמירה שאם בל"ד לא תהיה שם, יהיה יותר קל. אני לא בוחרת לציבור הערבי מי הם נציגיו".

דחיית דו"ח גרוטו היתה "טעות גדולה של ניצן"

אנחנו יושבים במרכז מסחרי ברמת אביב וכולם אומרים לך שלום. אם היינו יושבים בלוד או בדימונה, זה היה נראה אחרת לגמרי. האם מפלגה יכולה להתבסס על צד אחד של החברה?

"התשובה היא לא. בסופו של דבר עזבתי כי לא קיבלו את העמדה שלי לפריימריז פתוחים כאמצעי לפתוח את השורות לאנשים ממקומות אחרים, גם פריפריה גיאוגרפית וגם פריפריה חברתית. לא הצלחתי אז, אבל אני חושבת שאלה תהליכים. יש לי משימה לעבור את הראשון בנובמבר, להיות גדולים וחזקים, אבל זה משהו שנצטרך לחשוב עליו בעתיד".

בהקשר הזה, ניצן הורוביץ דחה את הדו"ח של איתמר גרוטו. מה חשבת על זה?  

"זו טעות גדולה של ניצן. על מי אתה מגן בדיוק? היה צריך לפרסם את הדו"ח. העליתי את הסוגייה של ילדי תימן בכנסת, ואז נורית קורן, בעקבות מה שהעליתי, הקימה ועדת חקירה פרלמנטרית, ואני תמכתי בה. כל כך הרבה אנשים חיים בתחושה שנעשה להם עוול, שעד היום הממשל ממשיך לטייח ולכסות. למה שלא יידעו?"

ב"הארץ" כותבי מאמרים קוראים לזה "עלילת דם".

"איך אפשר להגיד דברים כאלה, כשיודעים שיש דו"ח כזה? יכול להיות שהדו"ח היה מראה שיש דברים בגו, אז אתה יכול לעמוד מאחורי האמירה שלך שזו היתה עלילת דם? ממה אנחנו פוחדים?"

אמרת באחד הראיונות שרעיון של הפרדה הוא רעיון קולוניאליסטי. למה התכוונת?

אני מאמינה בפתרון שתי המדינות. האם אני חושבת שיש לזה היתכנות, זה קשה מאוד, בטח במציאות בשטחים שהיא בחלקה הגדול בלתי הפיכה. האם זה המודל? בעיני כן. מה שחשוב בעיני זו הידברות. אני לא מאמינה במהלכים חד צדדיים".

מה שהקפיץ אותך במלה היפרדות זו החד צדדיות?

"כן. כשמדברים על היפרדות באופן חד צדדי, המשמעות היא בעצם המשך ניהול הסכסוך, צמצום הסכסוך כמו שקורא לו מיכה גודמן. אני לא מאמינה בזה"

צמצמום הסכסוך, ניהול הסכסוך – זה המתווה הפוליטי המוסכם על לפיד וגנץ.

"זו לא האג'נדה שלי. האג'נדה שלי היא סיום הכיבוש, הפסקת שליטה על מיליוני בני אדם. המהלך שגנץ עושה, הכנסת פועלים, זה בסדר גמור. אבל זה בדיוק חלק מצמצום הסכסוך. זה חשוב בעיני, אני תומכת בזה, אבל האם זו תפיסת העולם שלי, התשובה היא לא".

את באה מזכויות אדם. מה התחושה האישית שלך לשבת עם גנץ, האיש של המלחמה ב-2014 בעזה, סוגר ארגוני זכויות אדם?

"ההחלטה היא לשחק במסגרת כללי המשחק או להדיר את עצמך. אני החלטתי שאני רוצה להשפיע בתוך כללי המשחק. ואם אני יכולה לבוא לגנץ, בנושא של הארגונים לדוגמה, ואני יכולה לדבר איתו מתוך הממשלה, להשפיע משם, יש בזה חשיבות.

"יכולתי להחליט שאני לא משחקת, לא חוזרת. הקמתי את מכון זולת. באופוזיציה אני יכולה להגיד את העמדות שלי בלי להניד עפעף, בלי לשלם מחיר. אבא שלי היה אומר 'על דיבורים אין מסים'.

"אני חשבתי שהאתגר שעומד לפתחי כרגע, בנסיבות הזמן האלה, הוא להיות בתוך המסגרת. זה גילוי אחריות. ככה אני מרגישה".

גם אם את יושבת עם יושבת עם אנשים שאת חושבת שהם עושים פשעים?

"אנסה להשפיע עליהם. האם אני חושבת שאצליח במאה אחוז, התשובה היא לא. אבל צריך לדעת לבחור את הקרבות הנכונים. אני חושבת שאני יותר מפוכחת, יותר בוגרת במובן הזה שאני מבינה באיזו נקודת זמן אנחנו נמצאים, ומה התפקיד שלי ושל מרצ בנקודת הזמן הזו".

אם מנכ"ל אל-חק שעוואן ג'בארין ייזרק לכלא על ניהול ארגון זכויות אדם, מה את עושה?

"בעיני זה בלתי מתקבל על הדעת. זה לא יכול לעבור. אף פעם לא עיגלתי פינות. השותפים שלי צריכים את מרצ בממשלה, והם יודעים מה העמדות שלי, הם לא קונים חתול בשק. זהבה גלאון זו לא מישהי ששלו אותה עכשיו מתהום הנשייה ומביאים כדי שתעמוד איזו בובה בראשות מרצ, העיקר שיהיה להם 61".

"לפיד מבין בדיוק מי אני, אני עסקת חבילה"

כשאת נפגשת עם לפיד או גנץ, את מרגישה שהם רואים בך, זהבה גלאון, חלק מהמחנה שלהם?

"התשובה היא כן. באופן קטגורי. ביום שהכרזתי על המועמדות שלי באתי לפגישה עם לפיד. הוא שאל אותי מה אני חושבת, ואמרתי לו שאין לי שום בקשות למרצ, רק בקשה אחת: אל תעשו דה-לגיטימציה למפלגות הערביות. אנחנו לא משחקים במשחק הזה. לא ביקשתי שום דבר לעצמי, לא ביקשתי תיקים.

"לפיד יודע מי אני, מכיר אותי מצוין. כשהוא רואה בי שותפה שלו, הוא מבין בדיוק מי אני, אני עיסקת חבילה. בסוף זו היתה המוטיבציה שלי להיכנס, זה מה שהכריע את הכף. מרצ הולכת להיעלם, אני אמשיך לשבת בבית, אמשיך להיות הסבתא של הנכדים המהממים שלי, ומה יקרה כאן? באמת מתוך גילוי של אחריות, אני מושקעת בדבר הזה, זה כל החיים שלי. אני מ-1984 במאבק הזה".

כשאת היית בראש מרצ, היחסים האלה לא היו?

"לא. אתן לך דוגמה. בכנסת ישבתי בשורה הראשונה מאחורי שולחן הממשלה, לידי יעל גרמן והיא חצצה ביני ליאיר לפיד. היחסים היו שלום-שלום. תקפתי אותו על שוברים שתיקה, על הזועביז ועל בצלם. לדעתי הוא נפל מהכיסא כשהוא שמע אותי בטלוויזיה מדברת בזכותו.

"אני חושבת שבשנים האחרונות לפיד עבר מהפך. האם הוא הפך לזהבה גלאון? לא. הוא לא צריך להיות. אבל אני חושבת שברבות השנים נוצרו בינינו יחסים מאוד טובים, ידידותיים. גם מול גנץ. מה אני לא כתבתי ואמרתי עליו? אנחנו בפאזה אחרת".

במבט ציפור שלך, מהשנים שלך בפוליטיקה, המרכז זז במובן הזה לכיוון שמאל? לקבל את מנסור עבאס, להיפגש עם איימן עודה?

"אני חושבת שקוראים לזה פרגמטיזם. (אבל) מה שהתחיל ככורח הנסיבות הופך להיות מציאות חיים. אני לא חושבת שאי פעם גנץ או לפיד חשבו שהם יישבו עם מנסור עבאס, אבל יש משהו בדינמיקה של חיים שזה מתחיל לחלחל, יש תהליך של הפנמה, אתה יושב באותה קואליציה עם מנסור עבאס ומדבר עם איימן שיתמוך בך, נוצרת מערכת יחסים. יש השקפת עולם, יש עמדות, יש יעדים, יש מטרות, אבל בסוף דווקא הפכים הקטנים האלה מייצרים מציאות".

יש אופציה סבירה לגמרי שנתניהו יקבל 61 ובן גביר יהיה בקואליציה. זה אומר שאנחנו בפאזה חדשה שלא ראינו קודם?

"כן. אני לא רוצה לחשוב ככה, אבל התשובה היא כן. זה לא רק בן גביר. אלה אנשים שאין להם קווים אדומים. זה השילוב של נתניהו והמשפט שלו, שיעשה הכל כדי להימלט מהצדק, עם בן גביר, שהוא באמת כהניסט, מוכר כהניזם לכל המשפחה, וסמוטריץ', שלא נדע. אני חושבת שאנחנו צפויים כאן לתקופה שחורה משחור. זו לא הפחדה ריקה. שחורה משחור".

האם את חושבת שההתרכזות של השמאל במשפט נתניהו היא טעות? שולמית אלוני אמרה שלמען השלום היא תהיה מוכנה ללבוש שטריימל. אז אם אפשר לבטל את המשפט של נתניהו בשביל השלום?

"אלוני לא אמרה את זה, אבל זה מה שהתקבע. אבל לא, אני מתנגדת לזה. מחנה השלום הוא לא עיר מקלט למושחתים. שחיתות שלטונית היא בעיני פיגוע טרור למדינה. גם אם מחר הוא יביא שלום עם הפלסטינים וייתן לעבאס את הכל, לא צריך לבטל את המשפט.

"אני חושבת שמשפט נתניהו הוא לא עוד משפט. בהתנהלות שלו מול מה שנקרא שומרי הסף, נתניהו מסמל את כל החוליים של החברה הישראלית, את כל מה שאסור לעשות. אי אפשר להפריד.

"מה עשה נתניהו בלמעלה מעשור של שלטון? הוא רדף את כל מי שהעביר ביקורת על מדיניות הכיבוש וההתנחלויות. כדי לתחזק את המשך השליטה בשטחים, הוא היה צריך לחסל את שומרי הסף: בית המשפט העליון, הפרקליטות, התקשורת החופשית, התרבות. הוא סימן את ארגוני החברה האזרחית כאויב, את הערבים כאויב, את השמאל כאויב. המשפט שלו משמעותי כי הוא מסמל את כל מה שהוא רצה לרסק".

עד כמה יהיה לך מוזר לשבת בממשלה?

"כבר שאלו אותי את השאלה הזו. אני חושבת חצי צעד קדימה. עכשיו, בדרך לראיון הבא, אני אעבור אצל הנכד שלי לשעה. מחר אלך למספרה. אני לא חושבת על זה עכשיו".

את אופטימית לגבי התוצאות? גם לגבי 61 למחנה "רק לא ביבי" וגם לגבי מרצ?

"זה תלוי מה יהיה היחס לערבים. אי אפשר להמשיך עם השיח הזה כשהערבים לא במשחק. העיתונאים כבר הפכו את זה לשאלה מנורמלת".