"אני לא רוצה להיות בממשלה, אני רוצה להיות ראש הממשלה"

מאז שנכנס לפוליטיקה הארצית ב-2015 עם הקמת הרשימה המשותפת, ובמיוחד בארבעת סבבי הבחירות בשנתיים האחרונות, איימן עודה הפך את הפלתו של בנימין נתניהו לרכיב מרכזי בפוליטיקה שלו, אם לא לדבר המרכזי. הוא שב ואמר כמעט בכל הזדמנות כי נתניהו הוא ראש הממשלה הרע ביותר והמסית ביותר אי פעם נגד הציבור הפלסטיני, ולכן חובה להוריד אותו. המאבק האישי הזה נגד נתניהו אף הפיק לנו תמונה איקונית, כשעודה הצמיד את מצלמת הטלפון הנייד שלו לפרצופו של נתניהו במחאה על "חוק המצלמות" שנתניהו ניסה להעביר במטרה כמעט מוצהרת לצמצם את ההצבעה בחברה הערבית.

שותפות של שלום ושוויון מול שותפות של סופרמרקט. איימן עודה (צילום: יונתן זינדל / פלאש 90)

אולם הפלתו של נתניהו לפני שבועיים באה במחיר כבד לרשימה המשותפת שהוא עומד בראשה, ואולי גם לו אישית. הרשימה המשותפת התפרקה בזמן שעמד בראשה, רע"מ נכנסה לממשלה וכאילו "חטפה" את אג'נדת ההשפעה שעודה הוביל, וחזון "המחנה הדמוקרטי" שעודה קידם נראה רחוק, כאשר שתי מפלגות השמאל הציוני הצטרפו לממשלה בראשותו של מנכ"ל מועצת יש"ע לשעבר והשאירו אותו ואת הרשימה המשותפת לבד כאופוזיציה משמאל. מתוך חד"ש עצמה עלו קולות שטענו שכל רעיון "המחנה הדמוקרטי", המזוהה כל כך עם עודה, הוא מופרך.

ואם זה לא מספיק, באו גם החודשיים האחרונים, עם העימותים חסרי התקדים ב"ערים המעורבות" בתוך ישראל והטילו צל על עצם היכולת, או לכל הפחות על הרצון הפוליטי של הקהילות היהודיות והערביות, לפעול יחד למען מטרה משותפת כלשהי, או אפילו לחיות יחד.

אבל בראיון שנערך לפני שבוע וחצי, שלושה ימים אחרי שנתניהו חדל להיות ראש ממשלה (ושהושלם במהלך השבוע האחרון), קשה להגיד שאפשר היה לראות על עודה סימנים של שינוי. כן, הוא אולי דיבר עם קצת פחות התלהבות ולהט מהרגיל (אפשר לייחס זאת גם לשעת הערב המאוחרת שבה נפגשנו בבית קפה בתל אביב), אבל עקרונות היסוד שלו נשארו אותם עקרונות: רשימה משותפת המייצגת דרישה לשוויון אזרחי אבל גם שוויון לאומי עבור המיעוט הערבי-פלסטיני, חתירה ל"מחנה דמוקרטי" רחב עם עשרות ואולי מאות אלפי יהודים, ואמונה לוהטת בשתי מדינות תוך דחייה נחרצת של רעיון המדינה האחת.

השיחה מגיעה אליך

רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

שם מלא

כתובת האיימיל שליחה

בעיניו של עודה, מה שעשתה רע"מ הזיק לא רק למשותפת, אלא לעצם המעמד של המיעוט הערבי-פלסטיני. הגישה של רע"מ, הוא טוען, מתבססת על דימוי עצמי נמוך והופכת את הערבים מאזרחים ל"נתינים". לעומת זאת, ההצטרפות של מרצ לממשלה היא טעות פוליטית ואולי גם מוסרית ("רק לא ביבי אבל בעד הדרך של ביבי?" הוא תהה), אבל ניתנת לתיקון.

אבל אולי הנקודה הכי מעניינת היא ההתנגדות החדה של עודה לרעיון המדינה האחת. הוא מודע לכך שאירועי החודשיים האחרונים חיזקו אצל פלסטינים רבים את התחושה והאמונה שמדובר במאבק פלסטיני אחד בין הירדן לים. אך עודה שם קווים ברורים. דרישה לסיום הכיבוש והקמת מדינה פלסטינית – כן; שמירה על הזהות הלאומית של הערבים-הפלסטינים בתוך ישראל – כן; אבל בתוך תחומי האזרחות הישראלית. מול הקולות המדברים על מאבק אחד של הפלסטינים בעזה, בירושלים ובלוד, עודה לא מוחק את הקו הירוק.

לדבר אל העניים והמזרחים

יום ראשון (לפני שבועיים, מ"ר), אתה רואה את ביבי הולך לספסלי האופוזיציה, מה אתה מרגיש?

"הרגשה קצת אמביוולנטית. מצד אחד רציתי שהוא יעוף ולכן אני שמח שהוא הוחלף. מצד שני, הממשלה בראשות בנט – לא לילד הזה התפללנו. גם יש לי חשש רציני מאוד, שביבי והקבוצה שלו יצליחו להסית קבוצות גדולות באוכלוסייה, לרבות מזרחים, עניים, נגד הבורגנות ששולטת עכשיו. והוא עלול לחזור לשלטון תוך חודשים.

"לכן, דווקא מהמקום הזה, אני רואה שיש לנו תפקיד מכריע להנהיג את האופוזיציה משמאל, מהמקום שמדבר אל העניים, אל המזרחים, מן הסתם אל האוכלוסייה הערבית שהיא הנפגעת ביותר. דיברנו הרבה מאוד על בניית מחנה דמוקרטי גדול בשביל להנהיג את השמאל, אז זה הזמן בדיוק. יש הזדמנויות ענקיות, ואני חושב שעכשיו אנחנו מתחילים מחדש".

תמונה שהפכה לאייקון. איימן עודה מצלם נתניהו בכנסת (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

אתה מדבר על הליכה לחלשים, למזרחים. איך תיצור את החיבור הזה?

"בליכוד מנסים לייצר תחושה שהאליטות האשכנזיות לקחו את השלטון בחזרה ויפגעו במזרחים ובחלשים. הליכוד היה בשלטון מאז 77', יותר מ-40 שנה, מה הוא עשה בשביל מזרחים במובן העמוק?

"האמת שממשלת בנט וליברמן רק תמשיך את המדיניות הכלכלית הניאו-ליברלית של הליכוד ונתניהו, תפגע בשירותים החברתיים, תעלה את יוקר המחיה ותגדיל את אי-השוויון.

"אבל יש פה הזדמנות גדולה מאוד, כי עכשיו שממשלת נתניהו הסתיימה, גם הפוליטיקה של 'כן ביבי, לא ביבי' הסתיימה. זו הזדמנות אמיתית להביא למרכז את הסוגיות האלה שפוגעות במוחלשים ובעניים, בתושבי הפריפריה והכי הרבה פוגעות באזרחים הערבים".

בתוך המשותפת, בבל"ד ואפילו בחד"ש, היו מי שחגגו את זה שהוכח לכאורה שהמחנה הדמוקרטי הוא אשליה. מאמר מערכת של איתיחאד (הביטאון של מק"י, מ"ר) מדבר על השמאל הציוני כ"ימין מינוס". האם אתה מרגיש שהשמאל הציוני ברגע האמת לא הלך אתכם עד הסוף?

"מי שחושב שמרצ זה ימין ואפילו מרכז – טועה. טועה מי שלא רואה את הכיוון השמאלי, הדמוקרטי, הליברלי, של מרצ. ברור שיש בינינו הבדלים גדולים במספר נושאים. האם זה אומר שאנחנו לא נשתף פעולה עם מרצ? מה פתאום.

"אבל כשאני מדבר על מחנה דמוקרטי, אני לא מתכוון במיוחד למפלגות. אני מדבר על השמאל היהודי. רק אנשים שלומדים ב'יד ביד' [בתי הספר הדו-לאומיים, מ.ר.], רק המשפחות שלהם מונות 35 אלף. יש עשרות אלפי יהודים שיכולים להסכים איתנו בענייני שלום, דמוקרטיה, שוויון וצדק חברתי.

"אנחנו מסכימים לדברים העיקריים: מדינה פלסטינית בגבולות 67'; שוויון אזרחי, ושוויון לאומי. אולי היהודים יחשבו ששוויון לאומי זה מדינה דו לאומית, אוטונומיה לערבים, פרלמנט בגליל. אבל לא, שוויון לאומי זו הכרה בנו כמיעוט לאומי, השפה הערבית כשפה רשמית, להכיר בעוול ההיסטורי ולתקן אותו ושהמדינה תהיה דמוקרטית ויש לנו זכות להשפיע בכל נושא ונושא.

"אם יהיו דברים של חוסר הסכמה – מה זו ציונות, מה העמדה כלפי בשאר אלאסד, מה העמדה כלפי ההסכם עם האמירויות – אז אנחנו פותחים שולחן עגול שדן בנושאים האלה ויכול ללבן דברים. אם המשותף עולה על תשעים אחוז, אז בגלל שאנחנו לא מסכימים על דבר קטן, לא נתקדם יחד?"

שותפות של שלום מול שותפות סופרמרקט

אלה הם בעצם  הרעיונות של "המחנה הדמוקרטי" שאתה מדבר עליהם הרבה זמן. אתה מרגיש שיש נסיגה מהעניין הזה?

"לא, אני חושב שיש פתח גדול מאוד. האנשים שמחו כשביבי עבר לאופוזיציה, בצדק. אני שותף לשמחה הזו. אבל כל יום בהנהגת נפתלי בנט יפתח אופק לשמאל האמיתי".

נישאר עם בנט. המלצתם על גנץ לפני שנה וחצי, הייתם קרובים להצבעת אמון בגנץ?

"נכון".

האם יש הבדל מהותי בין מה שהובטח לכם אז ובין מה שעכשיו יש בהסכם הקואליציוני עם רע"ם? הרי גם אתכם לא דובר על שתי מדינות, או על משא ומתן עם אש"ף.

"ההבדל הגדול בין מה שקרה איתנו ובין מה שקורה עכשיו זו ההתנהלות של רע"מ. רע"מ קיבלו על עצמם להיות נתינים, לא אזרחים. רע"מ אמרו לחברה שלנו 'יש בעיות פה ושם, אנחנו רוצים לטפל בהן'. אפילו במאורעות הכל כך חשובים שהיו בחודש האחרון, הם לא פצו פה. שמו פָּארקינג. גם בסוגיות הדמוקרטיות, לא מעניין אותם מי יהיה שופט עליון. התפיסה הזו של להיות נתין ולא אזרח, בלי עמדות, לא לאומיות ולא דמוקרטיות, סותרת לחלוטין את הגישה שלנו.

"הדבר השני הוא שהם בנו אסטרטגיה על ניצול הזדמנויות ולא על שדרוג מעמד של האוכלוסייה שלנו. ניצול הזדמנויות יכול לקרות פעם באיקס שנים. אם לא היה ביבי, היו לימין 70 מנדטים ולא היו מסתכלים על רע"מ.

"אני אחזור לשאלה שלך. עברנו כברת דרך במאבק על הלגיטימציה שלנו. יש הבדל בין מה שהיה לפני שנתיים או שנה וחצי לבין מה שקורה עכשיו. בזמנו העניין היה עצם ההישענות עלינו. (אמרו לנו, מ"ר) אל תפריעו, תנו לנו לעשות את זה. בזמנו רצינו להיות פרגמטיים בשביל להחליף את נתניהו ואת דרכו של נתניהו. וצעד אחר כך, ללכת גם בכיוונים מדיניים".

ראש הממשלה, נפתלי בנט, ויו"ר רע"מ, מנסור עבאס, בזמן השבעת הממשלה החדשה בכנסת, ב-13 ביוני 2021 (צילום: אוליבייה פיטוסי / פלאש90)

אתה אומר שבעצם לא היה במסמך הבדל עצום, גם אז לא דיברו על שתי מדינות, אבל השוני הוא באווירה, במעטפת.

"בזמנו, גנץ היה הסמן הימני ביותר בממשלה שתקום. היום גנץ ולפיד הם המרכז-שמאל בממשלה הנוכחית. זה הבדל מאוד משמעותי. גם התפקידים החשובים ביותר, לא רק ראשות הממשלה, גם שר המשפטים. אתה יודע שאצל הערבים, משרד הפנים זה משרד חשוב במיוחד. אז איילת שקד שם. והשיכון מאוד חשוב לערבים, זה אלקין. שבעים אחוז מהערבים גרים בנגב ובגליל – זה ישראל ביתנו. לכן בכל המובנים, זו ממשלה רעה".

אתה אחראי למהלך הזה במידה רבה. בראיון עם נחום ברנע דיברת על להיכנס לממשלה.

"אני לא רוצה להיות רק בממשלה. אני רוצה להיות ראש הממשלה. ראש ממשלה של שלום, של דמוקרטיה אמיתית. אני דיברתי אצל נחום ברנע על ערכים. אני רוצה שותפות של שלום ושוויון, ורע"מ הלכו על שותפות של סופרמרקט, שיש בה הרבה דברים מרעילים כמו המתקפה (של ממשלת בנט-לפיד, מ"ר) על ירושלים המזרחית והישארות חוק הלאום".

זכרו למרצ שנים את העובדה שהיא תמכה בצוק איתן. אם הממשלה הנוכחית תפנה משפחות בשייח ג'ראח או בסילוואן, אתה חושב שייווצר קרע קשה עם מפלגות השמאל הציוני?

"חד וחלק. זה רק לא ביבי, אבל כן לדרך של ביבי? טוב שהתפטרנו מביבי, אבל צריך לצאת מהמשוואה הזו למשוואה אחרת: או הדרך של ביבי או הדרך של השמאל".

ומה לגבי תמיכה בחוק האזרחות?

"השמאל שילם מחיר יקר מאוד לימין. גם אחרי הקמת הממשלה, מרצ ממשיכה לשלם מחיר. זה נושא כל כך אלמנטרי: שאנשים פשוט מאוד יתחתנו. סיפור אנושי ורק אנושי, אז איך יכול להיות שמונעים מהם לקבל אזרחות ולקבל זכויות בסיסיות? אין ספק שדברים כאלה יוצרים קרע".

בהצבעה על הפלת ביבי, אתה חיכית בחוץ. מה זה היה?

"בחד"ש קיבלנו החלטה שאנחנו מתנגדים, אבל אם יהיו התפתחויות שבגללן הקול שלנו משפיע אם ביבי יישאר או לא, אנחנו צריכים להתייעץ התייעצות אחרונה. הדבר השני הוא שעשיתי הסכם עם טיבי, שבמידה וביבי במאה אחוז נופל, אז שהוא יצביע נגד, יחד עם שאר המשותפת כדי לשמר את אחדות המשותפת".

כי טיבי אמר שיימנע?

"הוא חשב להימנע, אבל הוא הסכים אתי שאם זו תהיה התוצאה הסופית (הפלת נתניהו, מ"ר), אז נעדיף את אחדות המשותפת. כשסעיד אלחרומי (מרע"מ) הצביע 'נמנע' לפנינו, זה נהיה ברור, לכן הצבענו שלושתנו נגד ומימשנו את כל הדברים שרצינו. ביבי לא ראש ממשלה ושמרנו על אחדות המשותפת".

לא לברוח למדינה האחת

במבט לאחור, מה הצלקות שהאירועים בערים המעורבות, עם האלימות של יהודים נגד ערבים ושל ערבים נגד יהודים, השאירו לגבי חיים משותפים? איך אתה מגיב לטענות שההנהגה הפלסטינית נעדרה מהאירועים האלה?

"המאורעות האחרונים צריכים ללמד את כל הציבור להיאבק נגד מדיניות השיסוי של הממסד ושל נתניהו, כי שם מקור הריחוק וההפרדה בין שני העמים. האנשים שבוחרים בחיים צריכים להיאבק יחד נגד המדיניות הזו, זה הלקח מהמאורעות האחרונים.

"לגבי ההנהגה שנעדרה, נהפוך הוא. בחרתי כבר מהיום הראשון לדבר אל הציבור שלי ממקום עמוק, (אמרתי) שאנחנו חלק מהמאבק הפלסטיני והעם הפלסטיני. יחד עם זאת, כשמדובר במקרים של פגיעה באזרחים או ברכוש, התנגדתי ואני מתנגד לכך, וכבר מהרגע הראשון עשיתי הכול כדי לנווט את הציבור למקום הנכון.

"אבל אל לנו לחשוב שהאלימות היא הסממן המרכזי של המאורעות האחרונים. הסממן המרכזי היה שהאזרחים הערבים הראו שהם חלק מעם אחד ומסוגיה אחת ושמו את משקלם כדי לסיים את הכיבוש".

אחרי מה שקרה בחודשיים האחרונים, אני מרגיש אצל הרבה פלסטינים בישראל תחושה של התרוממות רוח, של אחדות פלסטינית. אפילו אותך שמעתי מדבר בכיכר הבימה על שבעה מיליון פלסטינים בין הירדן לים. מה החודשיים האלה עשו לתודעה של הפלסטינים בישראל?

"השאלה החשובה ביותר היא שאלת שתי מדינות או מדינה אחת. כי אם זו מדינה אחת, אז כל האסטרטגיה משתנה. אם זה שתי מדינות, אז האסטרטגיה אחרת לגמרי. אני מאמין שאין פתרון חוץ מפתרון שתי המדינות, אין. מדינה פלסטינית בגבולות 67' לצד מדינת ישראל.

"לבי עם הפלסטינים בשטחים הכבושים. אני חושב שהתקוממות כמו שהיתה בשייח' ג'ראח ובאל-אקצא יכולה להביא את הסוגיה הפלסטינית מחדש למרכז השיח הישראלי. יש לך דבר שיש בו הרבה אלמנטים של הצלחה, אז למה לא להשקיע את כל הכוח שם? לפי כל הסקרים, מ-2000 עד עכשיו, יש כחמישים אחוז מהאוכלוסייה בעד שתי מדינות, וכולם יודעים בגדול מה הגבולות. זה הדבר הנכון ולא לברוח קדימה למדינה אחת.

שוטרים עוצרים מפגינה פלסטינית בשייח' ג'ראח (צילום: אורן זיו)

"חוץ מזה, אתה מדבר אתי עכשיו בשדרות רוטשילד ליד הבימה. אני במקום פריבילגי יחסית לאנשים שתחת המצור בעזה או במחסומים בגדה. האם יש לי זכות מוסרית להגיד להם, ממקומי כאן, תחכו שם שלושים שנה עד שנגיע לשולחן המשא ומתן על מדינה אחת?"

האם אתה, כמנהיג פלסטיני, מרגיש שקרה פה משהו מבחינת התחושה של עם פלסטיני אחד בין הירדן לים?

"תמיד יש לי את התחושה שאני חלק מהעם הערבי הפלסטיני במלוא מובן המלה, יחד עם זה אני אזרח מדינת ישראל. ראיתי כרוזים שמדברים בשפה הערבית על 'הפְּנים הפלסטיני' (הכוונה לערבים-הפלסטינים בתוך ישראל, מ"ר). זו שאלה של מדינה אחת או שתי מדינות. אם יש מדינה אחת, אז אנחנו חלק מהפנים הפלסטיני. אם זה שתי מדינות, אז זו ישראל.

"קראתי שמברכים את הצעירים בגלל שהם גילו שהישראליזציה לא השפיעה עליהם. אתה נגד הישראליזציה או נגד השיבוש של הזהות הלאומית של הצעירים הערבים? זו השאלה. אם אתה בעד מדינה אחת, אז תהיה נגד הישראליזציה. אם אתה בעד שתי מדינות, אז יש דברים בישראליזציה שאתה נגדם כמו האידיאולוגיה הגזענית נגדך, אבל אתה לא נגד להיות חבר כנסת, לא נגד להיות שופט בית המשפט, לא נגד להיות חלק מהעשייה באקדמיה. אני נגד שיבוש הזהות הלאומית של הצעירים הערבים. אנחנו ערבים פלסטינים. יחד עם זאת אנחנו אזרחים במדינת ישראל, שרוצים שוויון הן ברמה האזרחית והן ברמה הלאומית".

מול התחושה של האחדות הפלסטינית מצד אחד ומה שנתפס כבגידה של השמאל היהודי מצד שני, אתה לא חושב שיהיה יותר קשה לשכנע את הצעיר או הצעירה הערביה ללכת עם היהודים?

"לא, אני חושב שאפילו אם אני לא מסכים עם מרצ בהצבעה שלה (בעד הקמת הממשלה, מ"ר), אני יכול להבין. אני בן אדם מורכב, אני לא חד ממדי. אתה חושב שאני לא מכיר את מרצ, אני לא מכיר מה מוסי רז חושב, מה תמי זנדברג חושבת? יש בינינו הרבה משותף, ואם המצב קצת מורכב, זה אומר רק דבר אחד ויחיד: צריך לדבר עם יותר ויותר אנשים."

שבוע הכלכלה הפלסטיני היה מעין המשך של מה שקרה בחודשיים האחרונים. אתה חושב שזה משהו שההנהגה הפלסטינית צריכה לעודד אותו?

"קודם כל אני מעודד אותו משום שהוא בא ממקום של העצמה של מוחלשים. אבל אסור לנו שזה יהיה דיכוטומי, יהודים לבד וערבים לבד. לא ולא. העצמה לקבוצה המוחלשת, כן. ברגע שגזענים מחרימים ערבים, אז אתה אומר לערבים בואו תחזקו את המקומות שלנו, אלה לא קניונים, לא ביג, אלה חנויות של מוחלשים".

כשהדימוי העצמי נמוך, רע"מ עולה

הופתעת לטובה מההתגייסות של הקהילה העסקית – מסלקום עד הראל – ושל החברה האזרחית בזמן המהומות? דיברו על תעאיוש, על חיים משותפים. זה קרה תחת אש. זה לא מובן מאליו.

"אני מאוד מעריך את זה. אני חושב שזה קרה גם על הרקע של שנת הקורונה, ושל הצוותים הרפואיים הערביים. במשך שנה שלמה היתה מין שותפות גורל כזו. אבל הסיבה העיקרית לדעתי היא שהערבים, במיוחד בתקופה האחרונה, נהיו חלק משמעותי משוק העבודה הישראלי, לא רק בעבודות פשוטות אלא מעבר. זה מהלך מבורך והוא עוד ישפיע לטובה על הפוליטיקה".

אנשים בארגוני חברה משותפת רואים בכניסה של רע"מ לממשלה אירוע מאוד משמעותי מבחינת חינוך המנטליות היהודית לכך שאין דבר כזה ממשלה בלי ערבים. מה דעתך?

"נכון שרע"מ התנהגו כמו נתינים, יחד עם זאת הם ערבים. כלומר הממשלה הזו נשענת על ערבים. נכון שהם ערבים כמו שרוצה חוק הלאום. נכון שהגזענים יכולים לקבל ערבי כזה, אבל הוא ערבי. האם זה אומר שבפעם הבאה, זה מוסיף לגיטימציה פה ושם? אני חושב שבמידה מסוימת, בזווית מסוימת, אפשר לראות שזה גם דבר נכון. אבל זה לא מכשיר כהוא זה את הנסיגה של רע״מ והפיכת האזרחים הערבים לקבוצה צרכנית של נתינים".

רע"מ תשב עכשיו בממשלה, התקציבים יעברו דרכה. באיזה קושי זה יעמיד אתכם מול הציבור שלכם?

"אני אגיד לך על מה נבנתה הגישה של רע"מ. קודם כל על כך שגנץ הפנה לנו עורף. לכן היה קל להגיד: השמאל הציוני – החל מהנכבה, דרך הטבח בכפר קאסם, עד אוקטובר 2000 ועד הפניית העורף של גנץ – הוא אותו דבר. אין הבדל בין ימין ושמאל.

"הדבר השני הוא שיומיים אחרי שקיבלנו את השיא של השיאים, 15 מנדטים, פרצה הקורונה. הבן אדם הוא יצור חברתי, ושנה שלמה הוא היה יצור לא חברתי. זה הביא לדכדוך ציבורי מאוד גדול אחרי תקווה גדולה – גם דאגה כלכלית, וגם דאגה בריאותית.

אתה חושב שאני לא יודע מה תמר זנדברג חושבת? עודה עם זנדברג בכנסת (צילום: מרים אלסטר / פלאש 90)

"דבר נוסף הוא שמאז שהעם הפלסטיני מכיר את עצמו, לא היה מספר הרוגים בפשיעה הפנימית כמו שהיה ב-2020. והדבר האחרון הוא שגם הפיצול הפלסטיני וגם הנורמליזציה עם העולם הערבי נתנו תחושה שאנחנו החייל היחידי בכל הזירה. כל זה השתלב ביחד כדי להנמיך את השאיפות שלנו, את שיעור הקומה שלנו.

"שיח כזה מחזק את רע"מ. לעומת זאת שיח של 'אנחנו קבוצה מוצלחת' – ותסתכלו מהבית שלי בחיפה, ברמב"ם 31 אחוז מהרופאים הם ערבים, ברוטשילד שמונה מ-15 המחלקות הן בראשות ערבים, בטכניון 23 אחוז מהסטודנטים ערבים, בהייטק ליד הים בחיפה קפצנו בשבע השנים האחרונות ב-1,300 אחוז – השיח הזה מחזק את המשותפת ומחליש את רע"מ. השיח של פשיעה, מצב כלכלי קשה וקורונה, מנגד…"

אתה חושב שנעשתה הגזמה בשיח הזה?

"לא, לא הגזמה. אני חושב שהחברה הערבית יש בה את זה ויש בה את זה. אבל אם הדימוי העצמי הוא שאנחנו חברה כושלת, אז רע"מ עולה. אם הדימוי העצמי הוא שאנחנו חברה מוצלחת ואנחנו יכולים ואנחנו עשרים אחוז מהאוכלוסייה, ובואו נשים את המשקל שלנו במערכה הפוליטית, זה יחזק את המשותפת".

אותם רופאים והייטקיסטים שדיברת עליהם הצביעו כנראה למשותפת, החלשים יותר בחברה הערבית, כך עולה מניתוח התוצאות, הצביעו רע"מ. איך משנים את החלוקה הזו?

"נכון, יש ייאוש מאוד גדול אחרי שנה של קורונה, ושיא של קורבנות האלימות והפשיעה, מצוקה כלכלית וקיפאון פוליטי, אז האנשים מחפשים פתרון מהיר. אבל הבעיה הגדולה היא שהרוב הגדול לא הצביעו בבחירות ולא מרגישים שאפשר לשנות. הדרך היחידה להפוך את המשוואה הזאת היא לחזק את השיח של התקווה על פני הייאוש.

"דווקא בשביל המוחלשים, הגישה של קח-תן של רע"מ תפגע בהם הכי הרבה, כי תמורת הישג פה הישג שם, רע"מ מוכנה לקבל מדיניות ימנית שפוגעת הכי הרבה בחלשים."

רע"מ התקיפה קשות את המשותפת בעניינים אזרחים – להט"בים וזכויות נשים. האם בלי רע"מ, חד"ש והמשותפת יוכלו לאמץ עמדות יותר ליברליות בנושאים האלה?

"מגיעות זכויות לכולם. אין ספק שלחד"ש תמיד היו העמדות הללו. אולי לא הצלחנו לדבר בשם המשותפת כולה, כולל רע"מ, בכל מיני סוגיות חברתיות. עכשיו אין ספק שאנחנו יכולים להיות יותר ברורים בשם המסגרת כולה, ולא רק בשם חד"ש".