רון פונדק, מיוזמי הסכם אוסלו, נפטר הבוקר

על כישלון הסכמי אסלו אמר פונדק: "התקמצנו בעניין האסירים, הכלכלה וכמעט בכל עניין... למרות הביקורת שלי על הפלסטינים אני חושב שאנחנו הרסנו את התהליך"

מאת:
השאירו תגובה
א א א

איש השלום רון פונדק נפטר הבוקר (שישי) לאחר מאבק ממושך במחלת הסרטן. פונדק, בן 59 במותו, היה מפעילי השלום הבולטים בישראל ולקח חלק פעיל ומרכזי משנות ה-90 בניסיונות לקדם פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני, ובמגעים המדיניים שהובילו לחתימה על הסכמי אוסלו.

בראיון שקיימנו בשנת 2004 סיפר פונדק על התובנות שלו כמי שהיה בורג מכרזי בתהליך אוסלו, על שלום, פחד ואופטימיות.

האם היה רגע מסוים שבו הבנת שאתה רוצה לעסוק בסוגיות ישראליות־פלסטיניות?

זה היה תהליך הדרגתי שהחל בשנת 1992. התחלתי להיות מעורב בהדרגה, כשהיה לי זמן, ולאט לאט הפעילות מילאה יותר ויותר מזמני. הפסקתי לכתוב בעיתון כשחשתי ניגוד אינטרסים – רציתי להיות שותף ביצירת החדשות ולא רק לדווח עליהן. אין מה לומר, זו הייתה הרגשה קצת מוזרה. לאט לאט הפסקתי לכתוב ו[יחד עם יאיר הירשפלד] הקמנו ארגון שנקרא 'הקרן לשיתוף פעולה כלכלי' בהתחלה היה רק שם שמאחוריו עומד חוקר או שניים, ויאיר נאבק לרקום הסכמים שונים כדי שנצליח להתפתח. בסופו של דבר יאיר ואני התחלנו לפעול בשני מישורים מקבילים. הראשון היה המישור הפוליטי, בתור סוג של זרוע של יוסי ביילין, שעדיין היה חבר כנסת באופוזיציה.

רון פונדק (צילום, יוסי גורביץ)

רון פונדק (צילום, יוסי גורביץ)

ביוני 1992 היו בחירות ויצחק רבין עלה לשלטון. כעבור חודש מונה יוסי ביילין לסגן שר החוץ ושמעון פרס לשר החוץ. נוצרו אווירה וגישה שונות כלפי נושאים שכבר התחלנו לעסוק בהם. לפני הבחירות התמקדנו בהקמת הארגון ובהתחלת פרויקט המחקר הגדול שלנו, שהתנהל בשיתוף האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת בן גוריון והשותף הפלסטיני. אחרי הבחירות הרחבנו את היקף הפעילויות הפוליטיות. למרות הבחירות, היה בכוחנו לעשות דברים שעדיין לא היה בכוחה של הממשלה, מבחינת הפעילות עם הפלסטינים. באותה תקופה, יחסהּ של הממשלה לפלסטינים היה מיושן למדי. למשל, היחס המנוכר למדי כלפי פייסל חוסייני, שהיה ירושלמי. הממשלה לא סטתה מגישתה שירושלמים – הכוונה לפלסטינים תושבי ירושלים – אינם שייכים למשא ומתן הרשמי. אנחנו, לעומת זאת, היינו יכולים לנהל איתו משא ומתן וכך שימשנו מעין זרוע של משרד החוץ ודיווחנו לממשלה. כל זה הוביל אותנו בהדרגה ליצירת הסכמי אוסלו. לאחר פגישות רבות עם פייסל חוסייני, חנאן עשראווי, זיאד אבו זיאד, סרי נוסייבה ואחרים, פתחנו את ערוץ אוסלו.

למען ההיסטוריה ובניגוד לגרסאות שהנורבגים הם שיזמו את התהליך, אומר שהתהליך נולד בעקבות כך שפייסל חוסייני וחנאן עשראווי סיפרו ליאיר ולי שרק עם תוניס אפשר לדבר – שהפלסטינים בשטחים יפעלו בהתאם להוראותיו של אש"ף בתוניס. הם אמרו לנו שאם ישראל רוצה לשאת ולתת, היא צריכה לעשות זאת מול תוניס. הם הדגישו שאנשי אש"ף בתוניס מתונים בהרבה ממה שסוברים, ומתונים בהרבה מהמתונים הפלסטינים בשטחים. פנינו לחנאן עשראווי והיא הציעה שנפגש עם אבו עלא [אחמד קריע]. היא הביאה את ההצעה לאישורו של פייסל חוסייני, ובסופו של דבר, בדצמבר 1992 ובאמצעות לשכתו של ערפאת, היא תיאמה להירשפלד ואבו עלא פגישה בלונדון. אותה פגישה הובילה ליצירת ערוץ אוסלו. כעבור מספר שבועות, ב־20 בינואר 1993, הנורבגים כינסו את המפגש הראשון באוסלו.

מבחינת התהליך, המפגש ההוא פרץ את הדרך והתהליך הסתיים כעבור תשעה חודשים בהצהרת הכוונות הידועה כהסכם אוסלו. בחמשת החודשים הראשונים של התהליך המדיני התנהלנו לבדנו, אחר כך זכינו לברכתה של ממשלת ישראל ולהשתתפותה. במקביל הרחבנו את פעילותה של הקרן לשיתוף פעולה כלכלי שיאיר ואני היינו מנהלים שותפים שלה. התחלנו להשתתף בפעילויות נוספות, מעבר לנושאי כלכלה, נפתחנו לשלל נושאים – פעילות בתחום החינוך ובתחום החברה האזרחית, ושקלנו [ליזום] שיתוף פעולה חוצה גבולות. המחשבה הזאת התפתחה בד בבד לשני יעדים מרכזיים. הראשון היה [הקמת] מכון מחקר שיעסוק בנושאים מדיניים ובמדיניות. שיא פעילותו היה מה שכונה 'ספריית [סוגיות] הסדר הקבע' שנועדה לסייע לפוליטיקאים לגשר על הנושאים [השנויים במחלוקת] עם הפלסטינים. זה היה יעד אחד של הפעילות שלנו. היעד השני היה [יצירת] קשת רחבה של פעילויות שכינינו "שיתוף פעולה אזרחי", כולל הובלת פעילות, הדגמת סוגים שונים של פעילויות, הובלת קואליציות וכדומה. באותה תקופה פעלה הקרן לשיתוף פעולה כלכלי בתחומים רבים.

היית מעורב בתהליך אוסלו במישרין. אילו תובנות יש לך לגבי מה שקרה באוסלו והסיבות לכך שהגענו לנקודה הזאת מבחינת תהליך השלום?

לדעתי אנחנו נמצאים בנקודה הזאת מסיבות טובות. אני חושב ששני הצדדים הגיעו לשלב היישום בלי רצון טוב – שני הצדדים. הסיבה לכך היא שלא נבנה אמון והושקע מאמץ לדחות את הסוגיות עד לסבב השני של הדיאלוג. עם זאת, אני לא חושב שהגורמים האלה היו יכולים לגרום למצב להתדרדר כל כך מהר ועד כדי כך. אני חושב שאנחנו הישראלים טעינו יותר מדי בדרך. אני סבור שכל הטעויות מקורן ביום שאחרי אוסלו, כלומר החל מה־14 בספטמבר 1993 לישראל לא היה ברור לאן היא רוצה לנווט את יחסיה עם הפלסטינים. לא היה ברור האם ישראל בכלל מוכנה להקדיש את עצמה לפתרון אמיתי וצודק שמתבסס על המרכיבים הנחוצים להסכם אמיתי וצודק: מדינה פלסטינית ריבונית לצד ישראל, עצמאית ובת קיימא, בעלת מעמד שווה, בגבולות 1967 פחות או יותר. אני חושב שעד ימיו האחרונים של המשא ומתן בקמפ דיוויד, ישראל עדיין לא הסכימה לנוסחה הזאת.

אני לא טוען שישראל לא רצתה שלום, נהפוך הוא. אני חושב שישראל – אני מתכוון להנהגה – רצתה שלום לפחות ואולי יותר מהפלסטינים. אבל אני חושב שהפלסטינים היו מוכנים יותר לפתרון של פשרה והם הבינו באופן מלא מה יידרש כדי להוציא את ההסכם אל הפועל ואילו אנחנו לא. לכן אפשרנו לדברים איומים רבים לקרות בשטח, כמו הרחבתן של התנחלויות, בניית התנחלויות חדשות והפקעת קרקעות, וככה שלחנו לפלסטינים מסרים לא נכונים בנוגע למה שיידרש [להשגת] הסכם הקבע.

התקמצנו בנושאי האסירים והכלכלה וכמעט בכל עניין, ולא משום שרצינו לחבל בתהליך אלא כי מנקודת מבטנו, הצעדים האלה יכלו להוביל להקמת מדינה פלסטינית, מושג שלא העזנו להעלות על דל שפתינו. לדוגמה, חלוקת ירושלים, שהיא נדבך הכרחי במסגרת כל הסכם. אם נמשיך לטעון במשא ומתן שירושלים תמיד תהיה בריבונות ישראלית, הרי אנחנו דוחים את הפעילות הלגיטימית של הפלסטינים ושולחים מסר לא נכון לגבי מה שאנחנו רוצים להשיג. אסכם ואומר שלדעתי אנחנו פישלנו.

את כל זאת אני אומר מבלי לתאר ולו במעט את הביקורת שלי כלפי הפלסטינים: שהם התנהלו לאיטם, שהם היו איומים בכך שהם לא נלחמו ברצינות בטרור, שהם אמרו דברים דו־משמעיים, שערפאת הוא מנהל איום ולא באמת איכפת לו מעמו שלו, וכולי, והשיטות שלו למשא ומתן היו ילדותיות. אבל למרות הביקורת שלי על הפלסטינים, ויש לי לא מעט ביקורת, באופן כללי אני חושב שאנחנו הרסנו [את התהליך].

 מה צריך לקרות להבא במשא ומתן, ובאחריות מי?

מי? כל ראש ממשלה בעל מספיק אומץ כדי לומר לעם מה עומד לקרות. הוא יכול להיות מימין או משמאל, אבל הוא מוכרח להגיד לעם מה עומד לקרות, מה המחיר שאנחנו עומדים לשלם ומה נרוויח – והרווח גדול וחשוב מהמחיר שנשלם. ועליו להיות מספיק כריזמטי. אין צורך שהוא יהיה איש צבא, אבל הוא מוכרח להיות מספיק כריזמטי וחזק, ומספיק משכנע ומעורר אמון. אני חושב שבין אם הוא יהיה מהימין ובין אם מהשמאל, זה אפשרי. מה שצריך לקרות הוא שאדם כזה יטפס בסולם הדרגות, או ייבחר או ינהיג מפלגה.

בצד הפלסטיני, אני חושב שבעיקר חשוב שהם יתעוררו, ואני מעריך שהם אכן התעוררו, ויבדילו בין מיתוס למציאות.

מהי משמעות המילה שלום עבורך?

מדובר במילה כללית מאוד למושג שאף אחד לא מסוגל להגדיר. אני חושב שלמילה צריכות להיות הגדרות מרובות, אבל אני מאמין שצריך לשאוף לשלום מקיף. יכול להיות יותר שלום או פחות שלום, אבל לדעתי כדאי לנו לשאוף לשלום הגדול – השלום הגדול הוא מה שרואים באירופה, בין הולנד ודנמרק למשל. יש ביניהן יחסים והן לא מאיימות זו על זו, וכל צד מאפשר לשני לעשות כרצונו. יש ביניהן תלות בעניינים שאינם נוגעים לאומה, כמו בתחומי הרוח והמחקר. יש ביניהן קשרי גומלין בכל הנוגע לאומה, למשל בתחום הכלכלה. יש סוגים אחרים של שלום, ואני חושב שהיחסים שלנו עם מצרים הם יחסי שלום, למרות שמדובר בעשירית מהשלום באירופה שתארתי. לכן אני אומר ששלום הוא מונח כללי שמתאר תהליך. השלום הוא רכבת ארוכה, ויש תחנות רבות בדרך, אבל חשוב לדעת שיש יעד סופי.

הסכם שלום עם הפלסטינים אין פירושו שלא יהיו קיצונים משני הצדדים שינסו לחבל בו ואין פירושו שהגבולות יהיו פתוחים ואוכל לבנות לי בית בשכם והפלסטינים יוכלו לבנות בתים בתל אביב. בסופו של דבר, בכוחו של שלום להוביל לא לעולם אוטופי אלא לעולם מעשי, לעולם שאנחנו רואים שנבנה במקום אחר. כשבוחנים את ההיסטוריה של המלחמות באירופה, המלחמות שלנו לא משתוות כמעט למלחמותיהם.

 לקריאת הראיון המלא באתר Just Vision 

א א א
ועוד הערה לסיום:

הפוסט שקראת עכשיו לא במקרה נמצא פה, בשיחה מקומית. צוות האתר משקיע יום-יום המון מחשבה ועבודה קשה כדי להביא לקוראים שלנו מידע שלא נמצא במקומות אחרים, לפרסם תחקירים ייחודיים, להגיב מהר לאירועים חדשותיים מתגלגלים, ולתת במה לקולות מושתקים בחברה ולפועלות ולפעילים למען שלום, שוויון וצדק חברתי.

כבמה שעושה עיתונות עצמאית אנחנו לא נמצאים בכיס של אף בעל הון, ולא של השלטון. הרבה מהכתיבה באתר נעשה בהתנדבות מלאה. ועדיין, העבודה שלנו עולה כסף. זה זמן עריכה, וזה צילום, תרגום, שירותי מחשוב, ייעוץ משפטי ועוד.

אם כל אחת ואחד ממאות אלפי הקוראים שמגיעים לשיחה מקומית כל שנה יתרום ולו תרומה קטנה – נוכל לעמוד על הרגליים באופן עצמאי לגמרי. אם כל אחד יתמוך בנו בתרומה חודשית צנועה – נוכל לצמוח ולהרחיב את הפעילות שלנו פי כמה.

הצטרפו להצלחה שלנו בשיחה מקומית
תרמו לחיזוק העיתונות העצמאית של שיחה מקומית

לחצו כאן

"בן חמש בחקירה, אין בושה למשטרה", קראו המפגינים נגד אלימות המשטרה בעיסאוויה. ההפגנה הערב מול מגרש הרוסים בירושלים (צילום: אורן זיו)

הפגנה מול מגרש הרוסים: "די לענישה הקולקטיבית בעיסאוויה"

כ-300 איש הפגינו הערב מול תחנת המשטרה במרכז ירושלים במחאה על ההתנכלות המתמשכת לשכונה במזרח ירושלים. "דרך עיסאוויה, רוצים להכניע את כל השכונות במזרח העיר", אמרו המפגינים

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
שיחה מקומית תלויה בך. תרמו עכשיו
תרמו עכשיו
silencej89sjf