"התקפה על אונר"א היא מתקפה על ההיסטוריה הפלסטינית"

"אם רוצים להחליש עוד יותר את הרשות ולדחוף אותה לסף קריסה, להיפטר מאונר"א תהיה בוודאי אחת הדרכים". הנציב הכללי של אונר"א, פיליפ לזריני, נפגש עם עקורים בעזה, ב-22 בנובמבר 2023 (צילום: באדיבות אונר"א)

מבחינת ישראל, פיליפ לזריני עומד בראש ארגון "החדור עמוק בידי ארגון הטרור חמאס", כפי שהגדיר ישראל כ"ץ, אז שר החוץ, את אונר"א, סוכנות האו"ם לסעד ותעסוקה לפליטים הפלסטינים, בעת שהודיע על ניתוק הקשר בין ישראל לסוכנות בנובמבר 2024. לזריני, הנציב הכללי של הסוכנות העומד בראשה מאז 2020, אינו יכול להיכנס לישראל ולגדה המערבית מאז מרץ 2024; הכנסת חוקקה שני חוקים נגד הסוכנות – אחד מבטל את ההסכם עם אונר"א שנחתם ב-1967, והשני אוסר עליה לפעול בתחומי מדינת ישראל הריבונית, כולל מזרח ירושלים. ישראל טוענת שלפחות 19 מעובדי הארגון בעזה השתתפו במתקפה של חמאס ב-7 באוקטובר, שכ-100 מעובדי הארגון הם חברים בחמאס, ושהמתקנים שלה בעזה שימשו את חמאס.

"מתחילת המלחמה שמענו שחמאס הוא עזה, עזה היא חמאס, אונר"א היא עזה, אונר"א היא חמאס", אומר לזריני, יליד שווייץ בן 61, בראיון למגזין 972+ ו"שיחה מקומית", ממשרדו בעמאן. בהתבסס על חקירה פנימית וחיצונית, הוא דוחה את רוב רובן של ההאשמות של ישראל. תשעה עובדי ארגון פוטרו בגלל חשד שהיו מעורבים במתקפה ב-7 באוקטובר, הוא מסביר, אבל עדיין אין לו הוכחות חותכות שהם אכן היו מעורבים בה; לרשימת ה-100 ישראל לא צירפה שום הוכחות; והיחסים של הארגון עם חמאס היו מעורערים, גם משום שאונר"א הקפידה על שוויון מגדרי בקרב עובדיה וערכה מחנות קיץ בעזה שבהם השתתפו בנים ובנות יחד.

>> "השכונה שלי היתה אחת מהיפות בעזה. כל מה שנותר זה הריסות"

את המתקפה על אונר"א, שהחלה הרבה לפני 7 באוקטובר, הוא מתאר כחלק ממתקפה לא רק על בעיית הפליטים הפלסטינים וזכות השיבה, כפי שהמחוקקים הישראלים עצמם אמרו כשהגישו את הצעות החוק שלהם, אלא כמתקפה "על ההיסטוריה הפלסטינית, הזהות הפלסטינית". אם אונר"א תחדל להתקיים, הוא אומר, בעיית הפליטים הפלסטינים לא תיעלם, אבל התוצאה תהיה הרסנית: מאות אלפי פלסטינים, בעזה וגם בגדה, יישארו ללא שירותי חינוך ובריאות, ייווצר חלל שאין מי שימלא אותו כרגע, וכל מדינות האזור יסבלו, כולל ישראל.

כרגע, אומר לזריני, הארגון ממשיך לפעול כרגיל, גם בגדה ואפילו במזרח ירושלים, למרות הקיצוץ הגדול בתמיכות, בעיקר מצד ארה"ב. בעזה הם מתחילים להפעיל את מערכת החינוך בלימוד מרחוק, אבל החזרה לשגרה שם רחוקה מאוד. במקרה הטוב ביותר, אם יושג הסכם לסיום המלחמה ולתחילת שיקום הרצועה, ייקח עוד שנתיים עד שהסוכנות תוכל לפנות את העקורים שהיום מתגוררים בבתי הספר שלה ברצועה. ובכל זאת, כפי שהוא אומר, הוא מעדיף לראות את חלקה המלא של הכוס, גם אם 99% ממנה ריק.

"אנחנו לא יכולים לפתוח בחקירה רק על יסוד רשימה של שמות שהוגשה לנו, אם אין שום מידע מסייע מאחורי השמות האלה". הפגנת ימין מול משרדי אונר"א במזרח ירושלים, ב-9 באפריל 2024 (צילום: יונתן זינדל / פלאש90)

מה קורה כרגע בנוגע לפעילות של אונר"א בעזה ובגדה המערבית? כיצד הפעולות שלה מושפעות ממשית מהחוק האוסר על השלטונות בישראל לעמוד בקשר עם הסוכנות ואוסר על פעילותה במזרח ירושלים?

"לפי שעה כל הפעולות שלנו ממשיכות. בעזה, התחלנו [סבב נוסף] של מבצע חיסוני פוליו רחב היקף. מאז תחילת הפסקת האש, אנחנו פעילים מאוד בחלוקת מזון לאנשים בעזה. לפני שבוע הגענו ליותר ל-1.5 מיליון אנשים. אנחנו ממשיכים בייעוץ רפואי ראשוני, לממוצע של 17 אלף איש ביום. הצוותים שלנו סיפקו ייעוץ רפואי ליותר מ-297 אלף איש. שיקמנו וגם יצרנו מרכזים נוספים לטיפול רפואי, בעיקר בצפון, לשם חזרו מאות אלפי אנשים. היינו גם מאוד פעילים בשיקום של כמה מצינורות המים בשכונות שאנשים חזרו אליהן.

"אנחנו ממשיכים להעניק סיוע פסיכולוגי לעשרות אלפי ילדים. גם התחלנו כמה יוזמות ללימוד פרונטלי, אבל כמובן בהיקף מאוד מצומצם. אלה לא פעילויות הלימוד הרגילות, אבל אנחנו מנסים להחזיר את הילדים כך שיקבלו פעילויות חינוכיות מסוימות נוסף לסיוע פסיכולוגי. זה מתרחש ב-86 מרחבי לימוד זמניים ב-40 בתי ספר של אונר"א שהפכו למקלטים, שם ילדים לומדים שפות ומתמטיקה, מקבלים סיוע נפשי ומשתתפים בפעילויות שונות כמו אמנות, מוזיקה וספורט.

"בחודש שעבר השקנו תוכנית חדשה ללימוד מרחוק, כדי להקל על אובדן הלימודים של הילדים העקורים עד כה. יותר מ-250 אלף ילדים הצטרפו לתוכנית, המשלבת לימוד מקוון עם לימוד פרונטלי, וקיבלו פעילות לימודית בסיסית בערבית, אנגלית, מתמטיקה ומדעים. כאשר קולגות שלי אמרו לי: 'בוא נתחיל בלימוד מקוון', שאלתי אותם אם זה יהיה בכלל אפשרי. הם אמרו לי: 'אתה תראה' והם אכן צדקו.

"בגדה המערבית אין לנו צוות בינלאומי, אבל בתי הספר שלנו עדיין פתוחים וגם מרכזי הבריאות, מלבד האזורים שהצבא הישראלי פועל בהם עכשיו. במחנה הפליטים ג'נין, לדוגמה, הפעילות שלנו הוקפאה מאז דצמבר, תחילה בגלל הרשות הפלסטינית ואחר כך בגלל הצבא הישראלי. כ-40 אלף איש נאלצו לברוח מבתיהם במחנות הפליטים בצפון הגדה. אנחנו מאתרים את העקורים וממשיכים לספק להם אוכל שהם זקוקים לו מאוד, טיפול רפואי וצרכים בסיסיים לחימום.

"הפרשנות שלנו לחוקים היא שהם לא מונעים פעילות של אונר"א ואספקת שירותים לפלסטינים בגדה המערבית. לא קיבלנו שום דבר כתוב שאומר אחרת".

מה המצב במזרח ירושלים?

"בשבוע שעבר, קציני משטרה ישראליים, מלווים בצוות מעיריית ירושלים, הופיעו בבתי הספר של אונר"א במזרח ירושלים והורו לסגור אותם, וכך גם במרכז הכשרה ולימוד במחנה הפליטים קלנדיה, מה שהכריח אותנו להפסיק את הלימודים באותו יום. כרגע, ילדים הולכים גם למרכז ההכשרה המקצועית וגם לבתי הספר של אונר"א במזרח ירושלים. שיעור הנוכחות הוא 80%, ומרכזי הבריאות שלנו עדיין פתוחים למבקרים ואנחנו מטפלים במאות אנשים מדי יום".

ניתן להניח שהדבר מאוד רחוק ותלוי בהרבה משתנים, אבל האם אתה יכול לנקוב במועד שבו בתי הספר שלכם בעזה יחזרו לפעילות מלאה?

"זו שאלה קשה מאוד. זה תלוי בכל כך הרבה גורמים: האם הפסקת האש תחזיק מעמד והאם אנחנו יכולים לבנות על שלב שני, איך ייראו תוכניות השיקום והבנייה מחדש בעזה ומה מותר יהיה לנו לעשות. כיום אנחנו במצב שאנחנו לא יכולים להחזיר את בתי הספר לרשותנו. עלינו למצוא דרכים יצירתיות כדי לקבץ יחד את הילדים, אם באופן ישיר ואם דרך לימוד מרחוק. אם השיקום והבנייה מחדש של עזה יתחילו מחר, ההערכה האופטימית היא לוח זמנים של שנתיים עד שכל העקורים, המוצאים היום מחסה בבתי הספר, יעזבו. רק אז, נוכל להתחיל בשיקום".

מתנהל מהלך משפטי של הארגונים עדאלה וגישה נגד האיסור על אונר"א לפעול. האם אתה מעריך שלמהלך הזה יש סיכוי להצליח?

"אני לא יודע מה יפסוק בית המשפט הגבוה לצדק, אבל אני חושב שבהחלט חשוב שיש מהלך משפטי פנימי. הוגשה גם עתירה לבית הדין הבינלאומי לצדק בשאלה אם החוקים האלה חוקיים".

"לישראל היה את המידע על כל הצוות של אונר"א בשטחים הכבושים". הנציב הכללי של אונר"א, פיליפ לזריני, נפגש עם עקורים ברפיח, עזה, ב-12 בדצמבר 2023 (צילום: באדיבות אונר"א)

ישראל טוענת ש-19 עובדים של אונר"א היו מעורבים במתקפה ב-7 באוקטובר, שחמאס משתמש במתקנים של אונר"א ברצועת עזה וגייס כ-100 מעובדי הסוכנות. שתי חקירות נפרדות נערכו, האחת על ידי המשרד לביקורת פנימית (OIOS) בנוגע ל-19 אנשי הצוות, ובה נמצא כי תשעה היו מעורבים במתקפה ב-7 באוקטובר. קיים גם דוח שערכה קתרין קולונה, לשעבר שרת החוץ הצרפתית, בנוגע לניטרליות של אונר"א, שקבע כי "לאונר"א יש גישה יותר משוכללת לניטרליות מאשר לארגוני או"ם דומים או לעמותות דומות", אבל הציג כמה הסתייגויות לגבי הפוליטיזציה הגוברת בקרב הצוות שלכם. האם אונר"א עדיין חוקרת את הטענה הישראלית ש-100 מעובדיה חברים בחמאס?

"המסקנה של הבקרה הפנימית לא היתה שתשעה עובדים השתתפו בוודאות (במתקפת 7 באוקטובר; ר"ב ומ"ר). היא אמרה שאם אנחנו יכולים להביא תימוכין ולאמת את המידע שנמסר לנו, יש יסוד להמשיך בחקירה ובהליכים פליליים היכן שנדרש. כלומר הראיות – אם יימצאו להן תימוכין ואימות – עשויות להצביע שאנשי צוות של אונר"א היו מעורבים במתקפת 7 באוקטובר.

"במקרה של תשעה חברי הצוות האלה, החלטתי שהם לא יכולים לעבוד באונר"א. כל החוזים שלהם בוטלו. אנשים אמרו לי: 'איך אתה יכול לנקוט צעדים כה חמורים מבלי שיש לך די הוכחות? אם מישהו מאנשי הצוות האלה יפנה לבית משפט מנהלי, אנחנו עשויים להפסיד'. אבל ההחלטה הזו נעשתה לטובתו של הארגון, שמטרתו העליונה היא להמשיך לספק שירותים חיוניים ומצילי חיים לפלסטינים בעזה וברחבי האזור.

"בנוגע לרשימת ה-100, אנחנו ביקשנו מידע שוב ושוב. אנחנו לא יכולים לפתוח חקירה רק על יסוד רשימה של שמות שהוגשה לנו, אם אין שום מידע מסייע מאחורי השמות האלה. ביקשתי שוב ושוב מממשלת ישראל לחלוק איתנו עוד מידע. אפילו ביקשתי ממדינות אחרות, שאולי יש להן מידע מסווג, לחלוק אותו איתנו כדי שנוכל לפתוח בחקירה. לא קיבלנו דבר מכל אלה.

"חשוב מאוד לציין שאונר"א חולקת את שמות המועסקים שלה עם ממשלת ישראל מזה יותר משני עשורים. מעולם לא שמענו תגובה מצד ישראל, עד המכתב המפורסם של 100 השמות. לישראל היה את המידע על כל הצוות של אונר"א בשטחים הכבושים".

אימצתם את הדוח של קתרין קולונה שהעלה שאלות לגבי הניטרליות של אונר"א, הפוליטיזציה של הצוות, מתקני הסוכנות והתוכן של ספרי הלימוד בבתי הספר של אונר"א? אילו צעדים אתם נוקטים כדי לחזק את הניטרליות של אונר"א?

"אני מודה שאנחנו לא פועלים בסביבה של אפס סיכונים. הסכסוך הוא מפלג ומקטב מדי, וכל כך הרבה רגש מעורב בו. אבל בתור סוכנות, תמיד הבהרתי שברגע שיש האשמה מבוססת או הפרה של ניטרליות, אנחנו כסוכנות נפעיל מדיניות של אפס סובלנות.

"אני חוזר לדוח של קתרין קולונה. אני חושב שאחת המסקנות העיקריות אכן היתה שיש לנו מערכות (לשמירה על ניטרליות; ר"ב ומ"ר) שהן יותר איתנות מאלה של כל גוף אחר, אבל בגלל טביעת הרגל האדירה של הסוכנות באזור ובגלל שהכול כאן מאוד פוליטי, חשוב שנהיה ערניים יותר. לפיכך יש כמה המלצות שהחלטנו לאמץ מהיום הראשון. כמה מההמלצות ידרשו תמיכה מצד המדינות המארחות, במיוחד בנוגע לספרי הלימוד. אנחנו עומדים להשיק אתר שבו כולם יוכלו לעקוב אחר יישום ההמלצות.

"מאז תחילת המלחמה, המתקפה על הסוכנות הפכה לאחת ממטרות המלחמה. שמענו, ממש מתחילת אוקטובר, ש'חמאס הוא עזה, עזה היא חמאס, אונר"א היא עזה, אונר"א היא חמאס, ולכן צריך להיפטר מאונר"א'. אונר"א הוזכרה לא מעט בעתירות לבית הדין הבינלאומי לצדק. ואז יצא לדרך מאמץ מתוזמר היטב, מאורגן, לערער את הסוכנות, לפגוע במוניטין שלה. בדרך דיפלומטית, באמצעות פנייה לכל התורמות, בדרך פוליטית, באמצעות הרשתות החברתיות, אנחנו תחת מתקפה כוללת מדי יום. משרד החוץ (הישראלי; ר"ב ומ"ר) גם מממן קמפיינים פרסומיים. וכל המהלכים האלה הגיעו לשיא עם שני החוקים המפורסמים, אחד שמונע את הנוכחות והפעילות (של אונר"א) בתחום הריבוני של מדינת ישראל, שבעיני ישראל פירושו גם מזרח ירושלים, ושני בדבר מדיניות של אפס מגע.

"אנחנו יודעים שהמניע האמיתי (מאחורי ההאשמות; ר"ב ומ"ר) הוא מה שאנחנו שומעים כל הזמן. את המניע האמיתי שמענו ממחברי החוקים עצמם, שאמרו שזו הזדמנות של פעם בדור להיפטר (מאונר"א), שלדעתם משמר את הסכסוך, משמר את מעמד הפליטים (הפלסטיניים) ולפיכך את עניין זכות השיבה. כלומר אתם רק מחברים יחד את כל הנקודות והדברים נאמרים בגלוי, באופן שיטתי.

"במה שנוגע לחמאס, אני רק רוצה להזכיר לכם שהיו לנו יחסים מאוד קשים עם הארגון. חמאס לא ממש אהב את אונר"א. הם לא אהבו את העובדה שנושא זכויות האדם נלמד בכיתות שלנו. הם לא אהבו את תקנון האתיקה שלנו שקידם שוויון מגדרי. הם לא אהבו את מחנות הקיץ שלנו, שאליהם הגיעו מאות אלפי ילדים, בנות ובנים במעורב, יצרו אמנות, עשו ספורט ומוזיקה. חמאס מתנגד לשוויון מגדרי, גם בצוות שלנו בעזה וגם בבתי הספר, כי עברנו את הסף של 50% בנות בבתי הספר ויותר מ-50% נשים בכוח העבודה שלנו, כולל מורות. הם לא אוהבים את כל הדברים האלה. הם האשימו אותנו באופן קבוע שאנחנו עובדים עבור הכיבוש".

"בחמאס לא אהבו את מחנות הקיץ שלנו, שאליהם הגיעו מאות אלפי ילדים, בנות ובנים במעורב, יצרו אמנות, עשו ספורט ומוזיקה". מחנה קיץ של אונר"א בעזה (צילום: באדיבות אונר"א)

איך אתה יכול להסביר שמדינות רבות הקפיאו את התמיכה שלהם מיד לאחר שישראל פרסמה את ההאשמות נגד אונר"א בינואר 2024? רבות מהן אמנם החזירו את התמיכה כעבור כמה חודשים, אבל כמה מהן, כולל ארצך, שווייץ, וגם כמובן ארה"ב, מתעקשות על ביטול התמיכה.

"תחילה אלה היו החלטות זמניות שננקטו כאמצעי זהירות. מהר מאוד, כשישה שבועות אחרי ינואר 2024, מדינות החלו להפשיר את התמיכה, והמדינה היחידה שלא החזירה היתה ארה"ב. הממשל האמריקאי הנוכחי הוא זה שקיצץ את התמיכה באונר"א בעבר, כך שהוא אישר שהוא לא ייתן יותר תמיכה.

"שבדיה, שהודיעה רשמית על השעיית התמיכה הכספית שלה בדצמבר, אומרת למעשה שהיא תמשיך לתמוך בנו פוליטית בכל מה שנוגע להחלטות בעצרת הכללית, אבל תעניק קדימות למימון לארגונים אחרים. זו החלטה ריבונית פנימית. בארצי (שווייץ) המחוקקים נוטים להשעיית התמיכה הכספית באונר"א, אבל לא התקבלה החלטה סופית. בשנה שעברה הצלחנו להגדיל את התרומות ממדינות ערביות, מהדרום הגלובלי וגם מאנשים רגילים שתורמים לסוכנות. אבל זה לא פיצה על החוסר הגדול שכן התרומה של ארה"ב ב-2023 היתה יותר מ-350 מיליון דולר".

מה אתם עונים למי שטוען שאונר"א משמרת את בעיית הפליטים ואת זכות השיבה?

"זה כמו לומר שסיוע הומניטרי מאריך מלחמות. לא, אם מלחמה מתארכת, זה בגלל העדרו של פתרון מדיני. הסוכנות הוקמה לפני 75 שנה, והיתה אמורה להיות ארגון זמני. אחרי 75 שנה, הפכנו לזמני מתמשך. הרבה לפני 7 באוקטובר ראינו כי ב-15 השנים האחרונות, כל התהליך המדיני היה תקוע עד שאפילו דיבור על השאלה הפלסטינית לא היה חלק מהאג'נדה הפנימית בישראל בארבע או חמש מערכות הבחירות האחרונות. אונר"א הוקמה כדי לספק שירותים של פיתוח אנושי לפליטים הפלסטינים, אחת הקבוצות הכי מרוששות באזור, בהעדרו של פתרון מדיני.

"אולי דווקא אחרי רעידת האדמה האיומה הזו שטלטלה את האזור, שיצרה טראומה עמוקה אצל הישראלים, אצל הפלסטינים, ובאזור כולו ומעבר לו, אולי זה הזמן למחויבות אמיתית לקדם ולמצוא פתרון מדיני ולהתמודד פעם אחת ולתמיד עם השאלה הפלסטינית. בואו נקיים תהליך מדיני מוגבל בזמן, שבמהלכו הסוכנות תתמקד לא רק במה שאנחנו עושים הכי טוב – חינוך, בריאות בסיסית ורשת ביטחון סוציאלית – אלא גם תתרום לבניית יכולת של העצמת המוסדות הפלסטיניים העתידיים, כדי שישתלטו על הפעילויות האלה ויוכלו לשרת את המדינה הפלסטינית העתידית. אני מאמין שאין סיבה שהסוכנות שלנו תמשיך הלאה.

"אני חושב שזו טעות לומר שאם אונר"א תיעלם, תהיה התמודדות עם מעמדם של הפליטים. לא יתמודדו עם השאלה, והדבר רק יפעיל לחץ נוסף לכיוון פתרונות ארוכי טווח כמו שיבה או יישוב מחדש. על אונר"א מוטל להתמקד בפיתוח האנושי ולהותיר את הצד הפוליטי למדינות החברות באו"ם".

"מאז תחילת המלחמה, המתקפה על הסוכנות הפכה לאחת ממטרות המלחמה". עזתים מקבלים אספקת מזון מאונר"א בזמן הפסקת האש, עזה, ב-17 באוגוסט 2014. (צילום: אן פאק / אקטיבסטילס)

אפשר לטעון שקיומה של אונר"א הוא אינטרס ישראלי במובן מסוים?

"אני חושב כך. בואו נאמר שאנחנו קורסים מחר. אין לנו אלטרנטיבה, אין לנו תחליף. ייווצר ואקום, עוד סבל ודוחק. זו הדרך הכי טובה כדי לזרוע זרעים של קיצוניות עוד יותר גדולה על מפתן ביתך. והדבר גם יכה גלי הלם בכל מדינה באזור, עם השבריריות הפנימית של כל אחת מהן. כך שאני מאמין שזה אכן באינטרס של האזור, כולל של ישראל, שיהיה סוף מסודר (לאונר"א; ר"ב ומ"ר), במסגרת של תהליך מדיני".

נגד אונר"א מופנית גם ביקורת מהצד השני. יש האומרים שישראל נהנית מתפקידה של אונר"א כמכשיר של ריסון.

"את ההאשמה בריסון שמענו יותר בעבר, קצת פחות היום. היו גם אנשים שאמרו שאפשרנו לישראל לעשות את הכיבוש זול יותר, בכך שאנחנו מספקים את השירותים שאנחנו מספקים.

"אבל היום אנחנו מדברים על מצב שונה לגמרי, שבו קיימות שאיפה מעשית ונחישות להיפטר מהסוכנות, ובעצם לקצץ אותה. יש לנו בעזה 600 אלף ילדות וילדים שרוצים לחזור לסביבה חינוכית. אם ניפטר מהמשאב היחיד הזה, מי יוכל לעשות זאת? מהי האלטרנטיבה שנציע להם? מה יהיה העתיד שלהם? בתוך ההריסות, תחת הטראומה, זו קרקע פורה במיוחד להצטרף לכל סוג של ארגון מזוין בעתיד".

האם אתה רואה בהתקפה על אונר"א חלק ממתקפה רחבה יותר על הפליטוּת הפלסטינית? אנחנו רואים מה קורה היום במחנות הפליטים בצפון הגדה. שר הביטחון ישראל כ"ץ אמר שהוא לא ירשה לאנשים לחזור למחנות הפליטים בג'נין, נור שמס, טולכרם. וכמובן, מחנות הפליטים בעזה הותקפו קשות.

"אני חושב שהתקפה על אונר"א היא גם חלק מהתקפה על ההיסטוריה הפלסטינית, על הזהות הפלסטינית, בגלל מה שאנחנו מייצגים בעיני הפלסטינים. אני חושב שרק מאוחר יותר נבין באופן מלא מהו ההיקף הכוונות מאחורי המתקפות האלה".

בוא נאמר שהחלום הישראלי מתממש ואונר"א תחדל להתקיים מחר. מה יהיו ההשלכות של פירוקה הסוכנות?

"אני חושב שבגדה המערבית הקריסה של אונר"א תחליש עוד יותר את הרשות הפלסטינית. אם רוצים להחליש עוד יותר את הרשות ולדחוף אותה לסף קריסה, להיפטר מאונר"א תהיה בוודאי אחת הדרכים. אני לא רואה שלרשות יש את העוצמה הנחוצה כדי למלא את החלל שייווצר אם הסוכנות תיעלם. בנימה יותר פוליטית, אני חושב שלהיפטר מאונר"א זו דרך נוספת להחליש עוד יותר את התביעה הפלסטינית להגדרה עצמית".

בחודשים האחרונים דיברת רבות על כך שאונר"א יכולה להיות מעורבת בתהליך מדיני. איזה תהליך מדיני אתה רואה לנגד עיניך, כאשר הרבה לפני 7 באוקטובר לא מתקיים תהליך כזה? ההנהגה הפוליטית הפלסטינית מפוצלת מתמיד, ו-16 חודשים של מלחמה לא הביאו לאיחוד. איך אתה רואה תהליך מדיני עם הממשלה הישראלית הנוכחית?

"אני תמיד אומר לקולגות שלי שאני מעדיף לראות את האחוז המלא בכוס מאשר את 99% הריקים. כרגע אין יותר מדי תהליכים מדיניים, אבל יש תהליך שמובילה ערב הסעודית בתמיכת האיחוד האירופי והליגה הערבית, שביסודו הוא מאמץ להעניק חיים מחודשים ויותר ממשות למה שהיתה יוזמת השלום הערבית לפני 20 שנה. אנחנו ממשיכים לשמוע שנורמליזציה היא עדיין מטרה, בישראל, אבל גם באזור. אם זה המצב, נורמליזציה יציבה בין ישראל למדינות אחרות באזור חייבת להתמודד עם השאלה הפלסטינית. ואני מקווה שבקרוב אוכל לראות את הכוס מלאה ב-5% או ב-10%, אבל אני מודע לכך שאני לא יכול להיות אופטימיסטי באופן נאיבי, כאשר אנחנו מכירים את הקשיים והאתגרים יוצאי הדופן שהאנשים באזור מתמודדים איתם.

"אבל כאשר אני מדבר על תהליך מדיני, זה מה שיש לי בראש. ואונר"א צריכה להיחשב לנכס. אנחנו צריכים להיראות כמי שעוזרים להכין את הקרקע למוסדות של מדינה פלסטינית עתידית. הצוות שלנו הוא בעיקרו צוות של מגזר ציבורי – מורים, אחיות וכו'. אנחנו שונים מסוכנויות או"ם אחרות כי רמות השכר של הצוות שלנו תואמות את המדינה המארחת, כלומר הרשות הפלסטינית, ולא את מה שמקובל באו"ם. למה? כי המטרה הסופית שלנו, עדיין, אחרי כל העשורים האלה, היא שהצוות שלנו יהיה כוח האדם של המוסדות העתידיים".