הפער בין מעמד לסטטוס: החסמים בפני מזרחים באקדמיה

האקדמיה חקרה את האי שוויון, לא את עצמה. פרופ' נסים ליאון (צילום: דוברות אוניברסיטת בר אילן)

"הרגע הזה הוא הרגע של קבורתו של השד העדתי בישראל. המתתו של השד העדתי הוא לא חסד לשד, הוא חסד למדינת ישראל. כי אם יש אויב, אם יש יריב של החברה, אם יש מי שעוצר את הסיכוי לעשות מהפך חברתי במדינת ישראל – זהו השד העדתי. הוא היריב מספר אחד שלנו".

את הדברים האלה אמר עמיר פרץ בנאום הניצחון שלו בפריימריז לראשות מפלגת העבודה ב-2005, לאחר שגבר על יריביו, בנימין בן אליעזר ושמעון פרס. לימים, יחזרו דבריו אלה לרדוף אותו באירוניה מרה, כאשר יתברר שאותו "שד עדתי" שביקש לקבור מנע ממנו להנהיג את המדינה (כפי שכתב כאן ד"ר מוטי גיגי, לאחר שמנדטים שלמים מקרב הבוחרים המסורתיים של המפלגה ערקו ביחד עם שמעון פרס למפלגת קדימה של אריאל שרון).

>> אחרי 40 שנות שלטון אפשר לקבוע: הליכוד רע למזרחים

הניסיון לקבור את "השד העדתי" מלווה את המאבק המזרחי מראשית ימיו. ועדיין, המאבק למוביליות וצמיחתו של מעמד ביניים מזרחי ממשיך להיות אחד מהכוחות המרכזיים המעצבים את מציאות החיים הפוליטית, הכלכלית והחברתית בישראל.

"מעמד הביניים המזרחי בישראל: ממאבק לניעות לניעות במאבק" (הוצאת מאגנס, 2024), ספרם החדש של פרופ' נסים ליאון מהמחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת בר אילן, ופרופ' אורי כהן, ראש החוג למדיניות ומנהל בחינוך בבית הספר לחינוך באוניברסיטת תל אביב, בוחן את המאבק המזרחי לניעות (מוביליות) באקדמיה. אך כפי שעולה מהשיחה עם ליאון אודות הספר, אי אפשר לחקור את המוביליות של מעמד הביניים המזרחי באקדמיה מבלי לנוע על הצירים שבין מפא"י ("חתרו באמת לשוויון כלכלי ומעמדי") לבין ש"ס ("תאונה היסטורית בסיפור המזרחי"), בין פריפריה למרכז, בין עבר להווה. וכפי שמרמז שמו של הספר – בסיפור הזה, כל הצלחה שרשם המאבק המזרחי למוביליות היתה רק האות לתחילתו של מאבק חדש.

השיחה מגיעה אליך

רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

שם מלא

כתובת האיימיל שליחה

אתם מציינים בספר כי "יש שיראו בצמיחת מעמד הביניים המזרחי עדות לכוחה של החברה הישראלית לסגור פערים כלכליים ולהעלים את השסע העדתי, אבל להבנתנו מדובר בתהליך חברתי סבוך שעודו נתון במאבק פוליטי עז". מדוע בחרתם לבחון את המאבק הפוליטי הזה דווקא דרך הספֵרה האקדמית?

ליאון: "כי זו ספרה שכמעט לא נבחנה מבחינת המדיניות שלה, היא תמיד נתפסה כאיזו קופסה שחורה שהתנהלה לפי חשיבה מאוד רציונלית, תכנונית. האקדמיה תמיד הציגה את עצמה כנקודת קצה, כתוצאה, ולא כסוכן שתורם לפערים. לא סופרו סיפורים שנוגעים לאליטה האקדמית ולמקום שלה בבניית הפערים. האקדמיה חקרה במידה רבה את האי שוויון, פחות את עצמה".

האליטה האקדמית הזו מוצגת בספר כחסם המרכזי בפני הניעות המזרחית באקדמיה – לא פעם תוך עימות עם ההנהגה הפוליטית, שהקימה אינספור ועדות לבחינת הסוגייה הזו. אבל בו בזמן, אנחנו יודעים שההנהגה הפוליטית הקולטת היתה בעצמה רוויית גזענות ביחס למזרחים. האם באמת היו אלה שתי עמדות נבדלות ברמה העקרונית, או הבדלים טקטיים בלבד לצורך שימור ההגמוניה?

"זה דבר יותר מורכב, שלמדנו אותו תוך כדי תנועה במחקר הזה. ראשית, למדנו שהאליטה האקדמית לא היתה עשויה עור אחד. לצד דמויות שבאמת תקעו מקלות בגלגלי הניעות, היו גם דמויות כמו שניאור ליפסון, שהיה אחד מל"ו צדיקים באקדמיה. למדנו לעשות את ההבחנה בין אלה שקראנו להם 'נאמני המדינה', לפעילים פוליטיים.

"יכול להיות ששניהם הגיעו מאותו בית מדרש ואחזו בעולם שלם של סטריאוטיפים, אבל יש הבדל עמוק ביניהם. נאמני המדינה לא ניתנים לבחירה. הם ממונים, והם שם. הפקידות וההנהלה של האקדמיה. זאת גם עמדת הכוח שלהם, כי מבחינתם הפוליטיקאי היום כאן ומחר איננו, אבל הם נשארים והם האובייקטיביים, האחראים.

האקדמיה נתפסה כקופסה שחורה. סטודנטים באוניברסיטה העברית, אוקטובר 2022 (צילום: אוליביה פיטוסי / פלאש90)

"הפוליטיקאים, לעומת זאת, גם אם ייתכן שחלקם היו שטופי סטריאוטיפים וגזענות, לפחות עמדו לבחירה. אנחנו לא מקבלים את הטענה שמערכת היחסים בין המזרחים לפוליטיקאים היתה רק כזו של בניית תלות. היה גם משא ומתן, והיתה הבנה שהקול המזרחי יותר נזיל ממה שחושבים ושצריך לטפח אותו ולדאוג לו. זה גם משתלב היטב באידיאולוגיה של ההנהגה הבולטת במפא"י, לפחות, שגם אם ייתכן מאוד שבינם לבין עצמם הם דיברו על פערים תרבותיים, בכל הנוגע לשוויון כלכלי ומעמדי, הם מאוד חתרו לכך. זאת מורכבות שאני חושב שלא עברה מספיק במחקר עד היום".

אתה באמת מאמין שהנהגת מפא"י בשנות ה-50 חתרה לשוויון מעמדי?

"בהחלט. בשביל להבין את זה צריך לקרוא את הספר של אורי כהן ואבי בראלי ("מרד האקדמאים", הוצאת יד יצחק בן צבי, 2022; א"נ) על שביתת האקדמאים ולהבין מה קרה שם. הטענה שלהם היא שמעמד הביניים האקדמאי, האשכנזי במקרה הזה, מאוד רצה למשוך קדימה, והפוליטיקאים של מפא"י – חלקם לפחות – מאוד ניסו לרסן את זה, משום שהם חששו מיצירת פערים כלכליים משמעותיים. והם אכן עצרו את זה – עד למיתון באמצע שנות ה-60 וכל מה שהתרחש לאחריו.

"יכול להיות שהם הסתכלו בהתנשאות על המזרחים מבחינה תרבותית, אבל בכל הנוגע לעניין הכלכלי, היתה בהם איזו מידה של אידיאולוגיה סוציאליסטית, בסופו של דבר. אני לא אומר שכולם, אבל לפחות ההנהגה הבכירה של מפא"י הובילה לשם. זה נכון לגבי הפעילות של זלמן ארן בהקמת המכינות, ולאחר מכן הניסיון של יגאל אלון עם האוניברסיטה הפתוחה. זה נכון שליגאל אלון היה אינטרס גם בהקשר של הקיבוצים, היו שתי אוכלוסיות שהיתה להן בעיה מבחינת הבגרויות – הקיבוצים והמזרחים, והיה כאן אינטרס משותף".

אבל את המזרחים הסלילו לבתי ספר מקצועיים, כדי לייעד אותם להיות חוטבי העצים ושואבי המים.

"נכון, זה גם קיים. כי בין היתר האקדמיה לא אפשרה לזלמן ארן לפתח את מסלולי הניעות. זה דבר שפחות עוסקים בו. מה גם שצריך לזכור שהאתיקה של התקופה היתה אחרת מבחינת עבודה. במובן הזה, המושג 'מעמד ביניים' הוא קצת אנכרוניסטי, כי לפחות בשנות ה-50 מעמד הביניים לא היה משהו להתגאות בו. אתה רוצה להיות חלוץ, מגשים. מעמד ביניים זה בורגנות. זה (הגישה הזו) דבר שהולך ונשחק במשך הזמן.

"עכשיו, ברור לך שאני לא מגיע מבית מפא"יניקי, אבל האקט האחרון של האחריות המפא"יניקית היה דווקא הטיפול בסיפור של הפנתרים השחורים. זה נכון שגולדה אמרה עליהם שהם לא נחמדים. מצד אחר, גולדה דאגה לבנייה של מערכת רווחה, ששנים לאחר מכן אנחנו מאוד התגעגענו אליה".

גולדה ריסקה את הפנתרים.

"נכון. היא באה מגישה שאומרת שעם כל הכבוד לפנתרים השחורים, מי שמייצג את המזרחים זה לא הם. המזרחים מצביעים לה. זה נכון, היא היתה בשיא כוחה מהבחינה הזו. אבל מתוך עמדה סוציאליסטית ומתוך הבנה שיש פה בעיה חברתית וגם מתוך רצון לשמור על הגמוניה, היא פיתחה את מערכת הרווחה הישראלית: הרחיבו את הביטוח הלאומי, משטר הקצבאות, דמי אבטלה וכו', אלה פעולות שממשלת גולדה מאוד תרמה להן".

האמינה שהיא מייצגת את המזרחים יותר מהפנתרים השחורים. גולדה מאיר בחנוכת כביש, 1950 (צילום: טדי בראונר / לע"מ)

אלא שהפוליטיקאים לא היו, כאמור, השחקנים היחידים על המגרש. אחד הדברים המובהקים שמציג הספר שלכם הוא האופן שבכל פעם שנפרצה דרך לניעות אקדמית עבור המזרחים, שומרי הסף של הסדר הישן נעמדו על הרגליים האחוריות כדי לחסום אותה – כך עם המכינות הקדם אקדמיות, כך עם המכללות, ועם האוניברסיטה הפתוחה. בכל פעם שישנה התקדמות, נולדים חסמים חדשים – אולי בעצם עד היום.

"היום פחות, מי שהיום נתקלים בחסמים האלה הם דווקא החרדים. את רואה את ההיסטוריה חוזרת על עצמה בסיפור של החרדים, רק שכמובן הרציונל הוא אחר וקשור יותר לסוגיות של שוויון מגדרי וכדומה, אבל בסופו של דבר בשיקולים תרבותיים בבנייה של חסמים בכל הנוגע למוביליות. מהבחינה הזו אני לא בטוח שהאקדמיה למדה.

"באשר למזרחים – נכון. בכל פעם שנראה היה שהם יכולים לפרוץ, נמצאו חסמים. אני אגב לא חושב שזה היה חלק ממאבק בין אשכנזים למזרחים, אלא תפיסה מאוד שמרנית ביחס לתפקידה של האקדמיה, וגם פחד מהצפה של הלימודים האקדמיים, ובהחלט גם תפיסה שהיה בה גם קורטוב של גזענות".

אתה מתנסח במשנה עדינות, נקרא לזה כך.

"אני אגיד לך למה אני עדין, כי אני חושב שהמושג גזענות בהקשר של מזרחים-אשכנזים הוא הרבה יותר מורכב. אני יכול לקבל שיש גזענות בין יהודים לערבים, אבל בהקשר היהודי זה מורכב כי יש איזו הנחה של שותפות סולידרית על בסיס לאומי, דתי וכו'.

"אגיד לך יותר מזה: המאבק המזרחי, לדעתי, מפוצל בין שני וקטורים: הווקטור השמאלי, שרוצה להביא לשוויון כלכלי, חברתי, אזרחי וכדומה, שהוא וקטור שולי ולא הצליח להפוך להיות משמעותי. הווקטור השני הוא זה הימני, שרוצה שותפות בכוח, בהגמוניה. זו הפוליטיקה שבסופו של דבר הנביטה כוח משמעותי".

אני רוצה לחזור לכרונולוגיה של הספר. אתם מקדישים בו מקום נרחב למה שאתם מכנים "שני העשורים האבודים". תוכל להסביר?

"המושג 'עשור אבוד' לקוח מתוך הסיפור הכלכלי של ישראל, אחרי מלחמת יום כיפור. אנחנו טוענים שהיו גם שני עשורים אבודים של מוביליות. כי נראה היה שקובעי המדיניות ידעו מה צריך לעשות, איך לפתור את מה שלימדו אותנו כ'בעיה העדתית', המושג המאוד בעייתי הזה, כלומר הפערים בין אשכנזים למזרחים, וחיפשו לזה פתרונות. אבל הפתרונות האלה קרסו, או שבסופו של דבר שירתו לא את המזרחים, אלא קבוצות אחרות.

"אני חושב שהסיפור של האוניברסיטה הפתוחה הוא אחת הטרגדיות הכי משמעותיות. כי כשאת רואה את ההבדל בין הפרויקט הסוציאליסטי הזה שנעשה באנגליה לעומת היישום שלו בישראל, את מבינה את הפער המטורף. בבריטניה זה הוביל לתנועת ניעות מאוד משמעותית של מעמד הפועלים אל מעמד הביניים, ויש הקבלות בין מעמד הפועלים בבריטניה בשנות ה-50 וה-60 לבין מזרחים בישראל במובן של שפה, גטו, פריפריאליות, כמעט קבוצה אתנית. אלא שבבריטניה זאת היתה תנועה המונית. הלייבור הצליח לעשות את מה שפה איש לא הצליח לעשות. כשהקימו את האוניברסיטה הפתוחה בישראל, במשך יותר משני עשורים לא הצליחו להגיע ליותר מארבעה או חמישה אחוזים (מזרחים; א"נ) שסיימו, עד מהפכת המכללות.

"למה אני אומר שזאת היתה טרגדיה? מפני ששניאור ליפסון, שהיה הרקטור של מכון ויצמן והגיע מתוך האליטה האקדמית והציונית-הסוציאליסטית, מציע לקובעי המדיניות שני פתרונות כבר בתחילת שנות ה-70: הוא אומר שאנחנו צריכים להקים אוניברסיטה פתוחה כמו בבריטניה, והפתרון השני שהוא מציע זה המכללות. כשהוא מבין שהחברים שלו תוקעים מקלות בגלגלים, ומבין גם את הכוח שלהם, הוא עוזב את הפרויקט".

אבל אתם מראים בספר משהו אפילו מרחיק לכת מזה: שגם כאשר המנגנונים קמים, הם כאילו עובדים בעוכריהם של המזרחים, כמו המכללות הקדם אקדמיות, שלפחות בשנים הראשונות מזרחים מעטים בלבד מצליחים להיכנס בשערי האקדמיה באמצעותן.

"נכון. אחת הדמויות, למשל, שגילינו תוך כדי המחקר היא אהרן אבוחצירא. אני מוכרח לומר שקצת נעשה לו עוול בכל הנוגע להיסטוריה של הסיפור המזרחי, כי אנחנו תמיד זוכרים את סיפור השוחד וכו', אבל בעיניי הוא היה הפוליטיקאי הראשון של מעמד הביניים המזרחי. כי הוא הבין את התפקיד של ההשכלה, הוא הבין שתפקידו אינו רק למחות אלא גם לתקן, והוא גם הבין איך עושים את זה. לכן כאשר הוא מגיע לוועדות הכנסת ומציע את ההצעה הרדיקלית של אפליה מתקנת, האליטה האקדמית מזועזעת מהאפשרות הזו, והיא ממהרת להגיע לפשרות עם המערכת הפוליטית כי היא מבינה שיש את השוט הזה שנקרא אבוחצירא".

הפוליטיקאי הראשון של מעמד הביניים המזרחי. אהרון אבוחצירא (צילום: ויקימדיה)

הספר נותן ביטוי לתחושה המוכרת למזרחים רבים שהם דור ראשון להשכלה גבוהה – מחיר הניעות. תחושת התלישות של לא להיות שייכים לעולם הישן, אבל גם לא לחדש.

"אני מסכים. אחת העבודות החשובות שנכתבו בנושא הזה הוא של עובדת סוציאלית בשם כלנית צאלח, שהיא בין הבודדות שעמדה על המתח הזה שמתחולל כאשר מזרחים מגיעים לעולם האקדמי כדור ראשון להשכלה גבוהה. ההלם, אם לא השיתוק, שמכה בך. היום זה אולי קצת יותר מרוכך, כי יש מודעות לכך באוניברסיטאות, גם מתוך תחרות כלכלית, שצריך לטפח דור ראשון להשכלה גבוהה".

אם כי זאת לא רק תחושת הניתוק מהעולם הישן והקושי להתמודד עם החדש; הישראליות מביעה כמעט איזה בוז לצמיחת מעמד הביניים המזרחי, שמתבטא בדמותם של הטורטלים, למשל, שאתם מזכירים בספר.

"אנחנו חושבים שזה חלק מהריאקציה. חלק מהריאקציה הדי נבזית למוביליות הזו הוא הופעתו של ז'אנר בדיחות דוד לוי, נקרא לזה, אבל בגרסאות יותר פופולריות. חלק מהמערכונים על המזרחים הם למעשה בדיחות דוד לוי דור שני. זה נעשה לדעתי מפחד, מבוז, מהבנה שאתה צריך לחלק את המשאבים מחדש, והחבר'ה האלה שמגיעים, דור ראשון להשכלה, חלקם באמת נטמעים, עוברים אינטגרציה, יש שיאמרו דיכוי, וחלק באים ואומרים: 'לא, אני רוצה להביא איתי את הקול של המקום שממנו באתי'".

אתם מדברים בספר על מחיר נוסף, והוא שבכל פעם שמזרחים מצליחים להתקדם באמצעות מסלולים עוקפים, המסלולים האלה מסומנים כנחותים, והופכים בעצמם לחלק מהחסמים בפני הניעות המזרחית.

"פה בעצם אנחנו עוברים לחלק השני של כותרת הספר: הניעות במאבק. כלומר המעבר מהרצון לניעות, להבנה שמשהו חסר בניעות. החוסר הזה הוא הפער בין מעמד לסטטוס. מצד אחד אתה תעשה את המרחק, תגיע למשרד עורכי דין, תהיה מהנדס או מה לא, אבל אז ידרשו ממך כמה דרישות: או שתמחק את המקום שממנו באת, או שתהיה שותף לבדיחות שלנו על המקום שממנו באת, או שתהיה ממש פולקלוריסט, במובן של החצנת החי"ת והעי"ן.

"פה יש את הופעת הדריכות האתנית, את ההתמודדות עם ההגחכה של המזרחיות, כל מיני דברים שמזרחים מוביליים, בין במודע, בין שלא, נחשפים אליהם. יכול להיות שבשנים של הפריצה הם ינסו להכחיש את זה, אבל בשלב כלשהו בחיים שלהם זה יצוף. המוביליות לא נעשית ביום אחד אלא לאורך שנים, אולי עד להליכתך מהעולם, וזה מגיע בתוך גלים של זיכרון, בתהליך שעשית מול הילדים שלך, וזה מציף המון דברים. למשל אם אתה מגיע לראיון עבודה עם תואר ממכללה, אז ישאלו מאיפה ההורים, או איך היה בשכונה שבה גדלת. זה יכול להיות מתוך נאיביות, אבל זה גם יכול ליצור בנייה של מרחק מעמדי. והמרחק המעמדי נבנה באמצעים אתניים דווקא בגלל הקרבה שמתחילה להתפתח, כשאתה מבין שאתה חייב להתחלק בטובין שלך ובמשאבים שלך עם אחרים".

בדיעבד אתה רואה את פרויקט המכללות כתורם לקיבוע הפערים האתניים?

"זאת שאלה טובה. אני חושב שפרויקט המכללות הוא פרויקט חשוב ביותר. אין לי עמדה בנושא, אני מוכרח לומר. אורי (כהן, שותף לכתיבת הספר; א"נ) למשל, אומר את זה בריש גלי בכמה מהפרסומים שלו, שבמקום המכללות היו צריכים להקים לפחות שתי אוניברסיטאות, כי החינוך האוניברסיטאי מגיע עם איזו תעודה יוקרתית.

"גם המכללות מקדמות תהליכים של מיתוג עצמי, יש ביניהן שפונות למעמד הבינוני-גבוה, אבל כן, בסופו של דבר יש איזה פער שתצטרך לחפות עליו: באמצעות תואר שני, איסוף תעודות מאיפה שאתה רק יכול, כדי לחפות על הדבר שייתכן מאוד שאתה אפילו לא תודה בו. הפער בין מעמד ליוקרה".

הספר עוסק בהרחבה במאבק המזרחי מול ההגמוניה האשכנזית, וגם בהשפעת העלייה מברה"מ על הניעות המזרחית באקדמיה, אבל אין בו כל אזכור לאזרחים הערבים – לא כזהות לעומתית שגם מולה מתנסחת המזרחיות, לא כמתחרים פוטנציאליים על משאבים, כולל אקדמיים, וגם לא כבעלי ברית אפשריים למאבק. מדוע?

"זאת לקונה. אני חושב שאנחנו עומדים על זה בסוף הספר, ואומרים שסיפור המוביליות המזרחית הוא חלק מסיפור יותר רחב של התגוונות מעמד הביניים הישראלי. אבל הסיפור של מעמד הביניים הערבי מחכה לפרויקט שיעסוק בו. יש פה ושם עבודות, למשל זו של פרופ' עזיז חיידר. אבל בסופו של דבר, סיפור המוביליות – ואני אומר את זה מתוך ביקורתיות כלפי עצמנו – היה פרויקט יהודי.

המרחב הפוליטי היחיד שאפשר למזרחים להיות חלק מההגמוניה. הצבעה במרכז הליכוד, דצמבר 2013 (צילום: יוסי זלינגר / פלאש90)

"כשאת מסתכלת על הפרויקט הציוני, המטרה היתה ליצור פה יהודי חדש, לא יהודי-ערבי חדש. ופרויקט המוביליות המזרחי היה מתוך רצון לשותפות בהגמוניה. זו גם הסיבה שאנחנו מסיימים את הספר עם הסיפור של המזרחים בתנועת הליכוד. כי זה היה אחד האתרים הכי משמעותיים לרצון הזה, להיות שותפים בכוח היהודי המוביל. כמובן שלטעמנו, זה מגיע עם לא מעט תפיסות שיכולות להיות גזעניות, לאומניות, שגם הן חלק מהסיפור.

"תראי, אנחנו למדנו את הסיפור המזרחי בישראל בעיקר מהזווית של אינטלקטואלים מזרחים, שהרבה פעמים לקחו את המאוויים של האקטיביזם השמאלי, כאשר המציאות המזרחית הלכה לכיוונים הימניים בסופו של דבר".

אלא שאנחנו יודעים שסנטימנטים אנטי מזרחיים ישנם, לא פחות, גם בליכוד, החל מ"הגן המזרחי" של נתניהו ועד לנתן אשל שדיבר על מזרחים כעל בהמות שימושיות.

"אומר לך מה ההבדל. ההבדל הגדול לטעמנו – ואני לא ליכודניק – הוא כזה: המקום שקיבל את המזרחים כשותפים פוליטיים, לא רק כמצביעים, היה הליכוד, וגם כאן זה היה מורכב מאוד. מי שקורא את הפרק על הליכוד מבין שאחת הדמויות שתמיד היתה מזוהה עם הסיפור המזרחי היא בגין. אבל בגין לא רצה את המזרחים כבעלי בית בליכוד. הוא היה מוכן לקבל אותם כמצביעים. מי שהפך אותם לשותפים פוליטיים היה יצחק שמיר. כי הוא, כמו עזר ויצמן, הבין שהדרך לשלטון עוברת דרך המזרחים, אבל לא רק כמצביעים. רק אם תגייס אותם כשותפים פוליטיים, תוכל לבסס את שלטונך. את זה הוא ואיתן לבני עשו 3 חודשים לפני המהפך: הם בעצם מקבלים את הדרישה של פעילים מזרחים לבטל את הוועדה המסדרת, וכך בעצם נוצר המושג מרכז הליכוד, בניגוד לדעת אנשי בגין שחששו כי יהיו תלויים ב'ברבריים'.

"אני מוכרח לומר שזה סידר לנו כל מיני דברים בראש. למשל, ב-84 יש מאבק בין יצחק שמיר לדוד לוי על ראשות הליכוד. ופתאום הבנו למה יצחק שמיר לקח את ראשות הליכוד. כי הוא זה שפתח את הפתח לפעילים המזרחים. זה נכון שהמזרחים בליכוד הגיעו להנהגה ריאלית, אבל לא להנהגת הליכוד. כשדיברתי על הריאקציונריות מול המוביליות המעמדית, מי אמר שזה לא קיים גם בליכוד? והיא מגיעה עם קופת שרצים שפתאום יוצאים. יחד עם זאת, אחד המקומות שבהם מזרחיות מדוברת בצורה נינוחה, בלי התנצלות כמעט, זה הליכוד.

"המפלגה ב-ה' היידוע של מעמד הביניים המזרחי היתה מפלגת כולנו של משה כחלון. בציבור הרחב, כחלון דיבר בשפה של שר אוצר – רציונלי, לאומי, אחראי, ממלכתי. אבל לציבור של מעמד הביניים המזרחי שהוא פגש בגבעת אולגה הוא דיבר בשפה מזרחית, בהביטוס דואלי, וידע לעשות את זה מצוין.

"מירב בן ארי היתה אחת הח"כיות אצלו, עם רקע מזרחי קלאסי. כשהיא עוזבת את מפלגת כולנו ועוברת ליש עתיד, היא אומרת באחד הראיונות 'עם לפיד אני בליגת העל'. זאת לא אמירה שמגיעה ממקום של ביטחון עצמי. זאת אמירה מובילית, של דריכות, של המקום שבו אתה רוצה לקבל לגיטימציה, אבל במחיר שהמזרחיות שלך לא תהיה נינוחה".

תאונה היסטורית של הסיפור המזרחי. יו"ר ש"ס, אריה דרעי, בישיבת סיעה בכנסת, פברואר 2022 (צילום: אוליבייה פיטוסי / פלאש90)

ואולי המקום המובהק ביותר של מזרחיות נינוחה הוא ש"ס, שיצרה למעשה מסלול מזרחי עוקף למוקדי הכוח? יכול להיות שזה הלקח מהמאבק המזרחי? להגיע לעמדת כוח דרך היבדלות דווקא?

"אני אגיד את זה כך, ביהירותי הרבה: כשהייתי אקדמאי צעיר, סברתי שיואב פלד וסמי שלום שטרית טועים ביחס לש"ס. אמרתי שזה כוח אותנטי שמגיע מתוך הסיפור של האורתודוקסיה, שאם הוא לא היה קיים, היה צריך להמציא אותו וכך הלאה. היום, אחרי שכתבתי את הספר הזה, אני חושב שהם מאוד צדקו. ש"ס היתה סוג של תאונה היסטורית בסיפור המזרחי.

"הרבה פעמים שואלים אותי מי הקים את ש"ס. יש פה שלוש אפשרויות: אחת זה הסיפור הידוע שהפך לסרט, 'הבלתי רשמיים', הסיפור של יעקב כהן שמחה על הסיפור הטראגי שלו שהביא להקמת ש"ס. האפשרות השנייה היא שהרב שך נתן בעצם את הצ'רטר להקמת ש"ס ובעצם השתמש בה כקבלנית קולות: להשתמש בקול המזרחי כדי להצביע לפוליטיקה חרדית.

"אפשרות שלישית, וזה מתחבר לסיפור האוניברסיטה הפתוחה: אני חושב שמי שהקים את ש"ס היתה ההנהגה האקדמית של ישראל. כשאתה אחראי לשני עשורים אבודים של ניעות, מי אתה חושב שייכנס לתוך החלל הזה? מי ייתן להם השכלה, משמעות, סדר יום? אז בהתחלה זה היה כהנא, שבשנות ה-80 היה כוח מאוד חזק בפריפריה המזרחית. כשכהנא מוצא מחוץ לחוק, הקולות האלה הולכים לש"ס, שלוקחת אחריות על תנועת התשובה ובשנות ה-90 מפתחת אותה מאוד. זה נותן לה את הכוח להגיע ל-17 מנדטים בשנת 1999. ואז האליטה הישראלית הוותיקה, בתוכה האליטה האקדמית, נכנסת ללחץ מטורף, כי היא מבינה שאם היא תמשיך בדפוס הזה של חסימה, היא תמצא את עצמה עם ש"ס של 26 מנדטים.

"כאן הייתי אומר שהתרחש תהליך של חזרה בתשובה – לא במובן הדתי, אלא המעמדי – של האליטות האקדמיות, שהבינו שאם הן לא מסירות את החסמים ומייצרות הנגשה רחבה יותר להשכלה גבוהה, אז הם יקבלו היום את ש"ס ומחר את עוצמה יהודית וכל מיני תופעות שהן חלק בלתי נפרד מבעיית המוביליות.

"כשאתה לא פיתחת מזרחיות נינוחה – לא בשמאל האקטיביסטי, אלא בשמאל-מרכז – בעצם צמצמת את המזרחיות. יכול להיות שיש לך נציגים מזרחים, אבל איפה המזרחיות שלהם? זה מה שקרה בצד הימני. הוא שחרר את הסיפור המזרחי, אבל היה לזה מחיר: שותפות עם סנטימנטים של לאומנות ועליונות יהודית. מאידך, ייתכן שהקול המזרחי הזה מצליח גם למתן חלק מהדברים. השאלה היא אם יש לך מקום שבו המזרחיות שלך נינוחה, ואז אתה לא צריך את בן גביר או ש"ס.

"כשאני מדבר על מזרחיות נינוחה, אני לא מתכוון לרגב או אמסלם. פוליטיקאים הם הרבה פעמים מראה שמשקפת את הסנטימנטים שהם פוגשים למטה. האם זה אותנטי? ודאי שלא, ולכן אני לא יכול ללמוד דבר מרגב או אמסלם. אני צריך ללכת לשטח, למקומות שאמסלם ורגב צריכים להגיב אליהם".