ארתור רופין והקופסה השחורה של הציונות

בימים אלה יצא לאור "ארתור רופין ותכנון התרבות הארצישראלית" (הוצאת רסלינג), ספרו המאלף פוקח העיניים של ד"ר איתן בלום, המבוסס על עבודת דוקטורט שלו, המפזר את כל הערפל הסמיך שאפף במשך עשרות שנים את דמותו החידתית של ארתור רופין. האדם שלדבריו של בלום, אחראי יותר מכל אחד אחר על הדי.אן.איי הציוני.

"חשב שאסור לערבב את 'העברים הטהורים, עם מה שהוא הגדיר כיהודי המזרח. ארתור רופין (צילום: אברהם מלבסקי/ ארכיון קק"ל)

קריאה דקדקנית בספרו של בלום שופכת אור חדש על הרגע שבו הציונות ירדה מהענן והתחילה לקבוע עובדות בשטח. אני הרגשתי כמי שהגיע סוף סוף ל"קופסה השחורה" של הציונות.

ארתור רופין (1943-1876), למי שלא שמע עליו מעולם, נחשב ל"אבי ההתיישבות הציונית בארץ ישראל". הוא הקים ב-1908, מתחת לרדאר הטורקי, את המשרד הארצישראלי בדירת שני חדרים ביפו, ומשם חלש, לפי בלום, על כל הסטארט-אפ הציוני. מהמסד עד הטפחות. מקניית אדמות עד עיצוב מערכת החינוך.

השיחה מגיעה אליך

רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

שם מלא

כתובת האיימיל שליחה

רופין היה חבר בקרן הקיימת, מייסד ומקים חוות ההכשרה של כנרת (חצר כנרת), ממייסדי הגימנסיה העברית בתל אביב, חברת הכשרת היישוב, בנק הפועלים, האוניברסיטה העברית, שכונת רחביה, הדר הכרמל בחיפה ועוד. הוא קנה אדמות בעמק יזרעאל, עמק הירדן ועמק חפר והיה מעורב בהקמת קיבוצים ויישובים חקלאיים רבים.

בלום, בן ה-56 – שחקן-במאי-חוקר תרבות-דרמטורג-היסטוריון ומרצה כיום במכללת ספיר – מונה את בני טיפוחיו את דוד בן גוריון, א.ד.גורדון, ברל כצנלסון, יצחק טבנקין, ש"י עגנון, יצחק בן צבי, זלמן שז"ר, אליהו גולומב, פנחס (פליקס) רוזן, שמואל יבניאלי, יוסף בוסל (ממייסדי דגניה) ועוד ועוד. איפה שתזרוק אבן בארץ הזאת, תגלה את טביעת אצבעותיו של רופין.

מדוע החלטת, מכל אבות הציונות המפורסמים, להתמקד דווקא בארתור רופין, שרובם ככולם מכירים כשם של רחוב, מכללה וקיבוץ?

"ניסיתי להבין את המתח בין מה שנקרא מזרחים ואשכנזים. בהתחלה כתבתי עבודה על שנות ה-50'. ואז ראיתי שזה לא התחיל בשנות ה-50'. גיליתי שמראשית הציונות המעשית, היה רפרטואר שפעל לבידול המזרחים, והאחראי היה ארתור רופין, שכתב על הדברים האלה בצורה מפורשת.

"אמרתי לעצמי, אני רוצה לחזור לאבות המייסדים. להבין אותם. כמו שבאמריקה חוזרים עכשיו ומגלים את שורשי התרבות של הדמוקרטיה האמריקאית. אני אותו דבר.

"ישראל היא מדינה דמוגרפית, לא דמוקרטית". דר איתן בלום (צילום: שרון פרס)

"רציתי לבדוק את יסודות הגזענות הישראלית. מאיפה זה התחיל. ואז גיליתי שזה לא אשכנזים נגד מזרחים, אלא זאת סלקציה בתוך העם היהודי. בתוך הפולק היהודי. אני משתמש במושגים האלה של הגרמנים, כדי להסביר שהרבה יותר קל לתפוס את הציונות הארצישראלית, אם נבין את ההקשר העמוק שלה לתרבות וללאומיות הגרמנית באותם זמנים".

"זה היה כמו עבודה ארכיאולוגית. כמו שאמר ההיסטוריון היהודי-גרמני הדגול ולטר בנימין (1940-1892): 'היסטוריון צריך לסרק את הפרווה נגד הכיוון, ואז יוצאים כל מיני עניינים, שעד עכשיו הפרווה כיסתה עליהם'.

"בהתחלה אתה אומר לעצמך, אלה כתמים על גלימת הציונות הזכה. אבל אז הבנתי שאלה לא כתמים. לדוגמה, כל מה שקרה עם הבאת התימנים על ידי שמואל יבניאלי, תחת זהות בדויה כרב אליעזר בן יוסף, זה בעצם אקט קולוניאליסטי של יבוא כוח עבודה זול, שהיה מקובל בקולוניות. עשו לתימנים, שהם המזרחים הראשונים, שימוש מניפולטיבי בזיכרון. השתמשו בזיכרון המשיחי שלהם כדי להוביל אותם לעבודה במטעים.

"'עליית יבניאלי' (1911) הייתה הקבוצה המזרחית הראשונה שהתנועה הציונית הארצישראלית החליטה בפעם הראשונה להביא באופן יזום לארץ. אמרו להם: אתם מוזמנים לפגישת אחים. תקבלו חינוך, מגורים, שכר. הבטיחו להם משהו, שמבחינת התימנים זה כמו להגיע לגן עדן. ואז הם עוזבים את תימן, מגיעים לכאן, ומתים באחוזים מאד גבוהים – בין 30 ל-50 אחוז".

כולם בטוחים שאת מה שעשה רופין, עשה הרצל.

"נכון. אבל רופין עולה על הרצל עשרות מונים. הוא לא היה דמוקרט. הוא גזען קולוניאליסט מהסוג הכי גרוע. הוא היה מוכן להקריב אנשים למען יצירה חדשה.

"כשסיפרתי לפרופ' גילמן (סנדר גילמן מאוניברסיטת שיקאגו, אחד המנחים שלו לדוקטורט יחד עם פרופ' איתמר אבן זוהר מאוניברסיטת תל אביב), שרופין נפגש עם הנס גונתר, האידאולוג הראשי של המפלגה הנאצית, זה הדהים אותו. הוא לא ידע מזה. הוא אמר לי, עכשיו, כשאני חושב על זה, הם היו מאד דומים. ואז הרגשתי שאני עולה על משהו שלא התאים לי בראש לכל מה שסיפרו לי על העלייה השנייה והחלוצים, הסוציאליזם, הלאומיות שלהם, ועוד כל מיני דברים.

"הבנתי שמפא"י, בן גוריון, כל השכבה הזאת של תנועת העבודה, לא המציאו את עצמם. הם סיפרו לנו סיפור שהם צמחו כביכול מהשדות של דגניה. ואז ראיתי, גם במחקרים אחרים, כמו של ההיסטוריון דרק פנסלר, עד כמה הקולוניאליזם הגרמני, דרך הציונות הגרמנית, היה גורם משפיע מאד בתכנון של כל הקבוצות והקיבוצים.

"גיליתי שהמבנה הראשוני לא נבנה על ידי החבורה של שמואל דיין, יוסף בוסל, א.ד.גורדון, שמואל יבניאלי וכל אלה. הם שיכפלו תכנון תרבות, שנקבע להם מלמעלה על ידי המשרד הארצישראלי שהקים רופין. רופין הכניס אותם לקבוצות, קבע את גודל הקבוצות, ואז הם באו וסיפרו שהם סוציאליסטים ועובדי אדמה וכל זה. הבנתי שהיה כאן ארגון מלמעלה, תכנון תרבות, שבו תכננו את ייצור היהודי החדש. ובאופן יותר מפורש, את ייצור ההנהגה של היהודי החדש, דרך מערכות הקבוצות והקיבוצים בהתיישבות העובדת, שלאט לאט הפכה להיות גם ההנהגה העירונית והלאומית של כל מדינת ישראל".

סיפרו לנו שהציונות צמחה מדגניה. זה לא היה נכון. הקמת דגניה

אחרי שקראתי את הספר, הגעתי לתובנה שהציונות במהותה היא תנועה קולוניאלית, חלום לבן, שנועדה לפתור את הבעיה של יהודי אירופה. לא של יהודי ארצות האסלאם.

"התשתית הציונית נוצרה מתוך המתח בין היהודים לתרבויות הדומיננטיות באירופה, ובייחוד התרבות הגרמנית, שיזמה והפיקה את כל הפרויקט הציוני. כמו שאמר אחד המנהיגים הגדולים שלהם, פרנץ אופנהיימר (הוגה רעיון הסוציאליזם הליברלי): 'אנחנו הבמאים, ויהודי מזרח אירופה הם השחקנים'. הם אמנם היו קטנים, אבל היה להם המון ידע, הון סמלי והון כלכלי. והם אלה שבעצם תכננו את התרבות העברית הארצישראלית, וההשפעה שלהם הרבה יותר גדולה מכל עדה אחרת.

"היו בציונות דגמים של תפישה קולוניאליסטית, אבל גם במעשה שלה, היה לה שיתוף פעולה עם הכוחות הקולוניאליים הגרמנים והבריטים, והם השתמשו בהם בצורה מאד משמעותית, כדי לבסס את הדריסה שלהם בארץ ישראל. והדריסה הזאת הייתה בשימוש בכל מיני טקטיקות קולוניאליסטיות כלפי הערבים וכלפי יהודים מהמזרח".

יהודי ארצות ערב לא היו אמורים לככב ב"פריים טיים" הציוני?

"זה נכון. בתקופה הארצישראלית היתה תפישה שהתנגדה התנגדות גורפת לערבוב גזעי, בין מה שהוגדר הקבוצה הגזעית האיכותית, 'הארים העברים', שהם בעצם הכוח הדומיננטי שצריך להוביל את האומה העברית המתחדשת. רופין טוען שאין מקום, בשום פנים ואופן, לערבב את הקבוצה הדומיננטית של העברים הטהורים, עם מה שהוא מגדיר יהודי המזרח.

"את האתיופים הוא בכלל אסר להביא, כי הם שחורים ולשחורים אין שום קשר ליהדות. והתימנים, מין תערובת של יהודים לא ברורה וכאלה שהתייהדו, הם גזע נחות, וצריכים לשמור שלא יהיו רוב ולא יגיעו באופן המוני, אלא רק בקילוחים דקים. יהודי המזרח הרי היו יכולים לבוא בהליכה לארץ ישראל, אם הם רק היו מוזמנים. והם הגיעו. אם אתה מסתכל על דגניה וכנרת, אתה מגלה שכמות התימנים שם הייתה זהה לכמות החלוצים האשכנזים, שנדדו כל הזמן והתחלפו. אבל התימנים נשארו ועקרו את הקוצים וייבשו את הביצות לא פחות מהפועלים האשכנזים. אבל הם לא מוזכרים בהיסטוריה הציונית כחלוצים".

ההיסטוריה שייכת למנצחים. לא למנוצחים.

"אבל בשלב מסוים המנוצחים מספרים את ההיסטוריה שהוכחשה. את ההיסטוריה שהוסתרה מתחת לפרווה. מתחת לסיפור הכיסוי הציוני, שהוא כולנו עם אחד, קיבוץ גלויות, כור היתוך. אבל במציאות יש בידול מוחלט של המזרחים והמִזְרָחִיּוּת. חתונה בין אשכנזים למזרחים נחשבת על ידי רופין לאסון דמוגרפי. יש גם בידול של הדתיים האשכנזים, וזה קשור לעניינים של דת, אמונה ואלוהים. הערבים מחוץ לתמונה לגמרי. ישראל היא מדינה דמוגרפית, לא דמוקרטית".

אתה טוען בספר טענה מרחיקת לכת, על פיה רופין ינק את עיקר השראתו האידיאולוגית מרעיונות אנטישמיים.

"כן. כל האנשים שהוא מצטט היו נגועים בסוג כזה או אחר של אנטישמיות. הם ניסחו את האנטישמיות במושגים מדעיים, חקרו, כביכול, את התאוריות הגזעיות, וניסו להגיע לאמת. מה הגזע הכי שווה. רופין הגיע למסקנה שהגזע היהודי הוא גזע שווה מאד, ואם תיתן לו טיפול אאויגני נכון שישביח את הגזע שלו, תשיג תוצאות טובות מאד".

מה זה אאויגני?

אאויגני בא מהמושג אֵאוּגֵנִיקָה. זאת פילוסופיה ביולוגית-חברתית העוסקת בחקר השפעת התורשה על מאפיינים מנטליים והתנהגותיים בבני אדם, מתוך שאיפה למצוא וליישם דרכים להשביח את המין האנושי. אי אפשר להבין את התנועה הציונית, בלי להבין את התנועה האאויגנית שהתחילה בארה"ב והתרחבה לכל אירופה. בגדול, מדובר בהשבחת הגזע הלבן.

"התנועה האאויגנית תפסה חזק מאד את רופין והציונים. ברגע שאין לך שום דבר שמאחד את היהודים: לא שפה משותפת, לא אדמה משותפת, לא ארץ משותפת, כולם מפוזרים בכל העולם, במעמדות שונים, ואין יותר דת, המשהו המאחד היה הגזע ותורת הגזע, שהתפתחה מהדבר הזה.

"המטרה המקורית הייתה לעשות ריסטארט לגזע היהודי. מצבו של הגזע היהודי, מבחינתו של רופין, היה קשה מאד. אחוז ההתבוללות היה גבוה. לכן הוא חשב שצריך לפעול בצורה רדיקלית כדי לשמר את הגזע היהודי. רופין וחבריו לדרך תפשו את היהדות כגזע, כמבנה של די.אן.איי עם סוג דם מסוים, עם מבנה מסוים של עצמות. הם לא תפשו את היהדות כתורה וכדת. יש יהודים שיותר קרובים לטוהר הגזע האידאלי, ויש שפחות, כמו, לדוגמה, 'אשכנזי נגרואידי' (אשכנזי שחרחר).

ליהודי המזרח לא היה סיכוי להשתלב. מעברת בית ליד בראשית שנות ה-50 (צילום: סימור קטקוף / ארכיון התצלומים הלאומי)

"הוא האמין שהבלנס יישמר עם 10 אחוז של יהודי המזרח – שעבדו בעבודות הנחותות. רק כך תצליח לשמור על טוהר הגזע. מה שקרה הוא שכמה שנים אחרי מותו ב-1943, יהודי המזרח הגיעו בהמוניהם, והציונים לא רצו אותם בכאלה מאסות, כי אין להם סיכוי בחיים להיות יהודים ארים, לכן הם צריכים להיות פועלים טבעיים שמסתפקים במועט".

לדור ההורים של יהודי המזרח לא היה סיכוי בחיים להעפיל לליגה של דור הפלמ"ח.

"ממש לא. הם היו חומר אנושי אבוד, אבל הציונות האמינה שתוכל לעצב את הילדים שלהם על פי הדגמים של רופין. יש כאן בהחלט בידול בין דורי. אצל רופין התפישה הייתה לא להביא את ההורים, אלא להביא כמה שיותר צעירים, שיקבלו את הבילדונג (החינוך) הציוני הטוב".

כלומר, בן גוריון היה אחד המשכפלים היותר מוצלחים של רופין.

"בוודאי. וכשמגיעים הנה מיליון יהודי ארצות ערב, הוא פועל בדיוק באותן שיטות של רופין. קודם כל, חיסול דור ההורים. זה לא היה חיסול פיזי ממש, אלא חיסול מנטלי, פסיכולוגי, תרבותי, כלכלי, שזה חיסול פיזי עקיף. עדיין אין לנו נתונים על מספרי המתאבדים במעברות. אנחנו לא יודעים כמה מהמוות של ההורים, הזקנים, לא נגרם משוק תרבותי, עצב, צער, ואובדן התפקיד שלהם".

איך רופין תפש את הערבים?

"רופין מבין את הבעיה הערבית מהשנים הראשונות של הציונות, ומנסה כל הזמן לדחות אותה ולייצר את המושג של עוד דונם ועוד עז. לקבוע עובדות בשטח. רופין קרא לזה טקטיקת השהיה (פרשיבונגס טקטיק בגרמנית). טקטיקה של משיכת זמן, שהיא הטקטיקה של כל מנהיג פוליטי בישראל. היוצא מהכלל היה רבין, שניסה להפסיק את טקטיקת ההשהיה, ולהגיד, בואו נעשה לזה סוף. בואו נתחיל לספור את הזמן בצורה חדשה. אבל כידוע לך, לא נתנו לו".

הרצל קיבל קרדיט שלא הגיע לו?

"כשאני שואל את התלמידים שלי בספיר מה אתם יודעים על הרצל, הם אומרים לי משפט אחד: 'אם תרצו, אין זו אגדה'. הרצל הוא דמות מיתולוגית לגמרי עם ים של כריזמה. אדם בעל חזון. התנועה הציונית ציירה אותו בציורים כמו משה ועשתה ממנו סמל לאומי, אבל הרצל הוא איש של טריק אחד. הטריק שלו היה שבתקופה שבה הוא הגה את הרעיון הציוני, לא היה אף גוף אחר בעולם, שהתיימר לייצג את כלל היהודים בעולם. היה גוף שייצג את יהודי רוסיה, את יהודי אנגליה. כל מיני גופים ואגודות, אבל מפוזרים בכל העולם.

"הרצל הבין שיש כאן ואקום, ואם הוא יציע את הרעיון הזה של מדינת היהודים, הוא יהיה הראשון שמציע לפעול כאומה כאילו לא מפוזרת. כמו שאתה רואה, זה רעיון שתפס חזק מאד. הוא לקח את הרעיון הלאומי והכניס אותו לקונטקסט היהודי. הוא הלאים את היהדות. אבל הוא אמר שלא נוכל להתקדם בצורה מעשית, אם לא נקבל צ'רטר (הסכמה) מאחת המעצמות. בסוף הוא קיבל מהבריטים את הרעיון של אוגנדה והסכים לזה. רופין אימץ את הרעיון של הציונות המעשית, גם אם קטנה וסמלית. ואכן, החל מ-1908, ארבע שנים אחרי שהרצל נפטר (בגיל 44), מתחילה הפעולה המעשית".

על רקע פועלו העצום של רופין, נדמה שהרצל, שנחקק בזיכרון הקולקטיבי כאביו מולידו של הרעיון הציוני, לא היה יותר מ"אסטרונאוט", שבסך הכול כתב סינופסיס שלא היה קשור בכלל למציאות בשטח.

"הרצל היה עסוק רוב חייו בכתיבה ומחזאות. הוא היה יותר שנים מחזאי, מפעיל בתנועה הציונית. הוא היה עסוק בעיקר בתעמולה וביצירת דימוי. כמו שהגדיר את זה מקס נורדאו, שהיה שותף שלו: הרצל בנה חזית, פסאדה, מאד מאד יפה, אבל הוא חשב שאף אחד לא יסתכל מאחורי החזית, ויראה שאין מאחוריה שום דבר. לא היה אז אפילו עם יהודי. והיה צריך לבנות כאן חברה יהודית באמת – מא' עד ת'.

הרצל לא הכיר את ארץ ישראל. תיאודור הרצל על הספינה בדרך לביקורו היחיד בארץ ישראל

"רופין מבין את הדבר הזה, וכותב נגד הרצל, דווקא בעניין של הערבים. לטענת רופין, הרצל לא מבין שום דבר שנוגע לארץ ישראל. הרצל היה בארץ בסך הכול כמה ימים. רופין זה בן אדם שחרש את הארץ לאורכה ולרוחבה, ולמד מה עובד באמת. איך אפשר באמת לקנות אדמה. אלא שרופין העדיף להיות המושך בחוטים, לכן הוא שם בפרונט את תלמידיו ודאג לטפח אותם".

איך אתה מסביר שהרצל עדין נתפס כ"משה רבנו" של הציונות, ואף אחד – חוץ ממך ואולי עוד כמה – לא יודע מי זה רופין?

"רופין היה מאד ידוע ביישוב, וכשהוא מת, ארון הקבורה שלו עבר בכל הארץ, מירושלים לתל אביב עד לבית הקברות של כנרת. (אבל) להרצל היו יחסי ציבור יותר טובים. זה כמו שאנשים מכירים יותר את א.ד.גורדון, עם הזקן הלבן והטורייה ביד, שמסמל את התדמית האידיאלית של התנועה הציונית. זה היה עדיף על אדם כמו רופין, שהוא בירוקרט.

"התנועה הציונית רצתה לשווק מצב שאנחנו כמו החלוצים שבאו ליישב את אמריקה, עלינו עם הכרכרות התחלנו מכלום. והם לא התחילו מכלום. הם התחילו מסיוע מסיבי ממדינת האם הקטנטנה שלהם, שזה ציוני גרמניה, שסייעו להם בכסף, בידע, בקשרים, במה שאתה לא רוצה. בלעדיהם הם לא היו מצליחים. גם העובדה שכל התפישה של רופין הייתה גזענית וקולוניאליסטית לגמרי (לא התאימה). לא מתאים גם שידעו שהוא עשה עסקים עם הנאצים. שכל העסק היה מתוכנן".

רופין היה בעצם המפיק בפועל של כל הרעיון הציוני?

"ללא צל של ספק. רופין הוא האיש שמסתכל מאחורי חזית הבניין שהרצל בנה. התנועה הציונית נבנתה קודם מהחזית שלה, ורק אחרי זה התחילו לבנות את היסודות שלה. זה התחיל כמו עיר מערבונים שבונים לסרט. הם הכריזו על ההצלחות שלהם, הרבה לפני שהן באמת התממשו. הם מכרו את הפוסטר של ארץ ישראל בלי ערבים.

"רק בשנות ה-30 המאוחרות, מתחילים להבין שהבעיה הערבית חמורה, אבל הם העדיפו לעשות פוסטריזציה לציונות. משכו את הזמן. אם תדווח ליהודים בחו"ל עד כמה הבעיה עם הערבים גדולה, זה יכול להרתיע משקיעים פוטנציאליים. ואז אתה ממעיט בבעיה הערבית והופך אותה לבעיה שולית. לא לבעיה לאומית, בעוד שגם רופין, גם חיים ויצמן וכל ראשי הציונות, יודעים שהבעיה הערבית היא בעיה לאומית. בעיה של מאבק לאומי בין שני לאומים שנלחמים על אותה אדמה, והם רק מושכים זמן.

"התסריט המקורי היה שרוב הפלאחים הערבים יעזבו ויעברו לגור בארצות ערב. רופין קנה אדמות בעירק ובסוריה, כדי להביא לשם את הפלאחים. אבל מהר הבין שהרעיון של טרנספר איטי הוא בלתי אפשרי. ואז הוא חוזר לרעיון של טרנספר בכוח, טרנספר גדול מאד. במובן מסוים הוא חזה את מה שקרה במלחמת העצמאות ובנכבה.

"בניגוד לתפישה של הרצל, שהסכים לקבל מהאנגלים את אוגנדה כמדינת היהודים, רופין לא חשב שאוגנדה, או כל פתרון אחר, חוץ מארץ ישראל, הוא אפשרי. כי מבחינה גזעית, היהודים קשורים לאדמת ארץ ישראל, והם לא יוכלו לפרוח כגזע בשום מקום אחר בעולם. הקשר של היהודים לאדמת ארץ ישראל הוא ההבדל הגדול בין רופין להרצל. רופין מאמין שעָם צריך להילחם, להקריב, לשפוך דמו על המולדת, כדי שיהיה לו זכות על המקום הזה. רופין נכנס לנעליו של הרצל, אבל שדרג את כל הרעיון הציוני בדמותו ובצלמו".

איך אתה מסביר שכל מפעל חייו של רופין – הסוציאליסטי, הקיבוצי, החילוני, טוהר הגזע – נכשל כישלון חרוץ. היהודי החדש איבד את הבכורה לטובת היהודי הישן. הרוויזיוניסטים ניצחו את הסוציאליסטים. המזרחים, שהוא ראה בהם גזע נחות, עשו כאן מהפך ב-1977 והעיפו מהשלטון את מפלגת העבודה האשכנזית.

"המהפך ב-1977 קרה בגלל שתנועת העבודה הגיעה לסיאוב, התייבשות והסתיידות עורקים. הבנים והיורשים שלהם לא המשיכו את האתוס שלהם, אלא פנו לדברים אחרים. בעיקר הסתדרו בחיים מבחינה כלכלית.

"(אבל) שיטה של עוד דונם ועוד עז עדין מפעמת בתרבות הישראלית גם היום. במהלך הזמן, הולבשה על הדבר הזה כיפה. כלומר, זה לפי התורה, לפי התנ"ך, כולל כל מיני נבואות משיחיות".

היהודי הישן תפס את הבכורה מהיהודי החדש?

"החרדים, החרד"לים, הדתיים, הדתיים הלאומיים וש"ס, מייצגים את היהודי הדנדש. הרוויזיוניסטים שייכים לקטגורית היהודי החדש. אלה הכשלים בתפישה של רופין ותנועה העבודה: ההנחה המוטעית שהדתיים יפסיקו בהדרגה להיות דתיים, ותהיה חזרה בשאלה מאד גדולה. אבל גם החרדים הלאומיים (חרד"לים) וגם הציונות הדתית, הולכים עם הראש של רופין, רק עם נימוקים דתיים".

כלומר, רופין לא ממש מתהפך בקברו?

"הוא היה אומר היום את אותם דברים שאמר בעבר. הוא היה אומר שאנחנו צריכים להגיע להסכם עם הערבים. הוא כבר אמר בזמנו: 'כל עוד לא נגיע להסכם עם הערבים, כל מה שהשגנו כאן עומד על חול'. הוא הבין את זה. הוא חשב שבשלב מסוים נהיה מספיק חזקים, ואז ישתלם לנו לעשות הסכם עם הערבים. הבעיה שכל פעם שהגענו לעוד נחלה, אמרנו לעצמנו, עזוב, בוא נמשיך".

אתה יורד בספר על השמאל לא פחות מאשר על הימין.

"בוודאי. השמאל חייב לקחת את עצמו בידיים. לראות את השורשים שלו, שהם מאד בעייתיים ואין בהם יסודות דמוקרטיים. יש בהם יסודות אאויגנים של השבחת גזע, סלקטיביות, והתנשאות מובנית על שאר בני הארץ. השמאל חושב שהשורשים שלו זה סוציאליזם ודמוקרטיה, אלא שהשורשים של השמאל הם קודם כל קולוניאליזם גרמני, שבא מרפרטואר ואידאלים גרמנים בתחילת המאה ה-20. ובגלל שהשמאל לא תופס את ההיסטוריה שלו בצורה ביקורתית, הוא לא מזהה את הבעיות. אי אפשר להגשים את הפנטזיה הזאת של עברים עם מדינה, יהודים חדשים וכו'. לכן חייבים לדבר כאן או על שתי מדינות, או על מדינה דו-לאומית, או על מדינה אחת של שני לאומים, שבירתה ירושלים מבונאמת. צריך לקבל החלטה".

היה תלמידו של רופין. בן גוריון בוועידה של מפא"י בשנות ה-50. (צילום: הוגו מנדלסון/ אוסף התצלומים הלאומי)

כתבת בספר: מעמדו של רופין בהיסטוריוגרפיה הציונית הוא כמו משה על ההר של ה"זמן הביולוגי". למה התכוון החוקר?

 "רופין הבין שתהליכים ביולוגיים קורים הרבה זמן. צריך כמה דורות כדי לבדוק מה יקרה. הוא זרע את הזרעים, אבל הזרעים – זרעי הפורענות – יבקעו רק עוד כמה דורות. כלומר, רק בעוד כמה דורות ייווצר היהודי החדש. רופין אמר: 'אני מגדל ילדים, אין לי מושג לאן זה יוביל, אבל אלה התנאים שנראה לי שצריך לגדל בני אדם'. הוא הבין בזמן אמת את התפקיד שההיסטוריה הועידה לו".

איך אתה מסביר שילידי הארץ, שיודעים בדיוק מה קרה לחזון המקורי, לא הגו עד היום חזון אלטרנטיבי?

"כי אנחנו לא מסוגלים להישיר מבט למציאות הכואבת, שמחייבת אותנו, מבחינת הגאווה הלאומית שלנו, כולל מה שנקרא השמאל, לבצע ויתורים כואבים. אלה לא רק ויתורים כואבים על שטח. אלא ויתורים על כל מיני תפישות פריבילגיות שלנו בתור קולוניאליסטים. השמאל, שתומך ביאיר לפיד או בכחול לבן, זה לא שמאל שמוכן לעשות את הוויתורים האלה. זה שמאל שמוכרים לו שאפשר לנהל כאן מדינה נורמלית עם הכיבוש. אי אפשר יותר לקיים את הפנטזיה של מדינה נקייה מערבים. אי אפשר שתל אביב תהיה נקייה מערבים. אין היום עיר מודרנית אחת בעולם, כולל בארה"ב, שאין בה קהילה ערבית, חוץ מתל אביב. ותל אביב היא, כביכול, עיר שמאלנית".

המסקנה שעולה מהריאיון היא שהקטסטרופות הגדולות עדין לפנינו.

"ברגע שמפסיקים לדבר, מתחילה אלימות. בעצם, אף פעם לא הייתה כאן באמת מסורת פוליטית של דמוקרטיה אמיתית. מאחר וגם האשכנזים לא דמוקרטים באמת, אז גם המזרחים לא דמוקרטים, והם מצביעים לפי מיתולוגיה של הכוחות הפוליטיים השולטים, שגורמים להם להאמין שהם מבצעים אקט של נקמה פוליטית פראית במפא"י. האפשרות היחידה לצאת מזה, הוא הקמת מערכת דמוקרטית עם רוח דמוקרטית. לשאול שאלות ולפעמים לקבל תשובות לא קלות".