"לאיראן אין כל תוכנית להשמיד את ישראל או להשתלט על המזה"ת"

עבור רוב הישראלים, איראן היא לא יותר מאשר ישות עוינת וחסרת פנים – אויב שיש לחשוש מפניו, להטיל עליו סנקציות, ואם יש צורך, להפילו. למרות שנים של מתיחות גואה ואיומים חוזרים ונשנים מצד טהראן, הבנת הציבור הישראלי את הרפובליקה האסלאמית נותרה פשטנית עד כדי תסכול.

גם לאחר שאיראן תקפה ישירות את ישראל במטח טילים מוקדם יותר השנה, ולאחר מכן איימה בפעולת תגמול על רצח מנהיג חמאס, איסמעיל הנייה, על אדמת איראן, השיח הישראלי ממשיך להתעלם מהמורכבויות העמוקות יותר שמניעות את פעולות הרפובליקה האסלאמית, כאשר המידע שבידיו מוזן על ידי כלי תקשורת וממסד פוליטי שעשו מעט מאוד כדי לאפשר הבנה מעבר לתיאור השחור-לבן הזה.

כמה קולות ישראלים מנסים לחתור תחת הרטוריקה הפשטנית הזו. במשך שנים, אורי גולדברג, מומחה אקדמי בכיר שחקר את הנוף הפוליטי והדתי של איראן המודרנית במשך שני עשורים, הוזמן לפאנלים ישראליים, שידורי טלוויזיה ועיתונים כדי להציג את הניתוחים המורכבים שלו על איראן.

אבל אחרי 7 באוקטובר, כאשר גולדברג החל למתוח ביקורת קולנית על מה שהוא יכנה בהמשך רצח עם בעזה, כמו גם על מדיניות ישראל כלפי חזבאללה ואיראן, ההזמנות חדלו. "תחקירנים ערכו איתי שוב ושוב ראיונות מקדימים שבהם שאלו כל מיני שאלות", אומר גולדברג, "ואז הם היו מחזירים את התשובות למפיקים שלהם – ולא שמעתי מהם יותר".

עם זאת, גולדברג אינו נרתע מההתעלמות, שאותה הוא מכנה "השתקפות עצובה של גבולות השיח בישראל". מאז שהודר בזירה המקומית, הוא צבר עוקבים ברשתות החברתיות והניתוח שלו מצא קהל בינלאומי, כולל בערוץ אל-ג'זירה, האסור בישראל, שם הוא ממשיך לקדם להבנה יותר מורכבת של איראן.

שוחחתי עם גולדברג על מה שישראלים לא מבינים לגבי הרפובליקה האסלאמית, מדוע טהראן עדיין לא הגיבה לאחר הרג הנייה, מה יכול להביא לרגיעה בחזית הצפונית עם לבנון, והאם לאיראן באמת אכפת מהעניין הפלסטיני.

מהם הדברים העיקריים שישראלים, וחלק גדול מהקהילה הבינלאומית, לא מבינים לגבי איראן?

"הישראלים רואים בזהותה הדתית של הרפובליקה האסלאמית אינדיקציה לקיצוניות ולפנאטיות בלתי מתפשרת, ומתוך כך רואים במדינה ישות שחייבת להיות לה איזו תוכנית גדולה להשמדת ישראל ולהשתלטות הדרגתית על העולם. הם רואים בזה סוג של דאע"ש. המציאות שונה מהותית, אבל זה לא אומר שאיראן ליברלית, פתוחה ופלורליסטית. רחוק מזה".

תוכל להרחיב?

"ישנה הנחה שאיראן מושקעת רגשית, תרבותית ואינטלקטואלית בהשמדת ישראל, לרבות באמצעות בניית תוכנית בת עשרות שנים הכוללת את כיתור ישראל במה שמכונה 'טבעת אש' שניתן יהיה להדק ברגע הנכון. ההבנה שלי היא שההנחה הזו שקרית. לא בגלל שאיראן היא ידידה של ישראל ורוצה שהיא תפרח, אלא בגלל שהרפובליקה האסלאמית פשוט לא עובדת ככה. להנהגה אין שום תוכנית גדולה כזו – לא להשמיד את ישראל, לא לייצא את המהפכה האסלאמית שלה, ולא להשתלט על המזרח התיכון.

"מה שכן יש לאיראן הוא דפוסי התנהגות יציבים, הכוללים ניסיון להרחיב את השפעתה ברחבי האזור. אבל ההשפעה הזו היא לרוב, בעיניהם, ההיפך הגמור מהרעיון של כיבוש מדינה אחרת. שוב, זה לא בגלל שישראל היא לא האויב של איראן, אבל זה (רעיון ההשמדה) נוגד את מהות המשטר".

האם הרפובליקה האסלאמית לא קראה שוב ושוב להשמדת ישראל? האם הרעיון של "טבעת אש" ו"ציר התנגדות" הוא רעיון שקרי?

"ראשית, האיראנים לא משתמשים במונח 'טבעת אש'. שנית, בוא נהיה ברורים לגבי כמה דברים בעניין השמדת ישראל. בהחלט ישנה אנטישמיות בקרב ההנהגה האיראנית, ובוודאי יש שם אנשים שמדברים על השמדת ישראל. אבל באופן כללי, האיראנים מדברים על זה כמעט תמיד כתגובה לאפשרות של תקיפה ישראלית נגדם.

"כן, יש שעון ציבורי בטהראן שמחשב את הימים שנותרו עד להשמדה הצפויה של ישראל עד 2040. אבל השעון הזה משקף משהו שמאוד מאפיין את המהפכה האסלאמית – האמונה בכוחה של ההיסטוריה. האיראנים מאמינים בדברים הבאים: לישראל אין זכות קיום כפי שהיא, שכן היא תוצאה של אימפריאליזם וגניבת קרקעות ציונית, והמשטר הישראלי בהכרח יפקע מעצמו. זה מאוד מזכיר את 'נאום קורי העכביש' המפורסם של מנהיג חזבאללה, חסן נסראללה.

"זוהי אחת מנקודות העיוורון הגדולות שלנו בישראל: איננו יכולים להתחיל לראות את עצמנו כתוקפנים; אנחנו רק רוצים שלום, זו החשיבה הרווחת כאן. אבל ישראל תוקפת את איראן – בתוך המדינה ומחוצה לה – בקצב העולה בהרבה על ההתקפות האיראניות על ישראל. ואז אנחנו אומרים לעצמנו שזה בגלל שהם החבר'ה רעים ואנחנו פשוט מנסים להגן על עצמנו? לאיזו מדינה יש מאות פצצות גרעיניות? לאיזו מדינה יש את הצבא הגדול והחזק ביותר באזור?"

תוכל להרחיב על האופן שבו קיומן של ישראל ואיראן במרחב ערבי מעצב את התנהגותן של שתי המדינות?

"זה משמעותי מאוד בתפיסת העולם ובהתנהגות הגיאופוליטית והאסטרטגית, הן של ישראל, הן של איראן. שתיהן שואלות את עצמן כל הזמן איך הן יכולות להבטיח את ביטחונן הלאומי בלב אזור ששונא אותן.

"לאיראן ולישראל יש גישות הפוכות לשאלה הזו. ישראל מאמינה בגישה טקטית של בידוד ופעולה בתקיפות כירורגיות נגד איומים. האיראנים מאמינים שאם יבודדו את עצמם, הם יאפשרו לכל אויביהם להקיף ולתקוף אותם.

"לפיכך, האיראנים מנסים לבנות השפעה בכל מקום שבו למקבלי ההחלטות יש את הכוח להשפיע על הביטחון הלאומי האיראני. הם רוצים להיות נוכחים בלבנון ובעיראק ובתימן, כי הם מאמינים שהמודעות למה שמתכננות המדינות הסמוכות היא שתגן באמת על האינטרסים הלאומיים שלהם.

"ישראל לא מעוניינת להיות חלק מהמזרח התיכון; אפילו הסכמי אברהם היו דרך להוון את נוכחותה באזור. ישראל רוצה לבנות חומות ולהיות בקשרי ידידות עם אירופה וארה"ב. אם מישהו מאיים על המדינה, מטוסי מלחמה וחיילים ישראלים יבצעו פגיעה כירורגית ויחזרו הביתה לבסיסיהם".

אתה אומר שישראל פועלת באופן כירורגי, אבל על פניו, החתימה על הסכמי אברהם והנורמליזציה של היחסים עם מדינות ערב נראות כמו מהלך אסטרטגי, יותר מאשר טקטי, ליצירת ברית נגד איראן. למעשה, זה נראה הרבה יותר כמו מה שאיראן עושה כשהיא מחמשת ארגונים כמו חזבאללה והחות'ים, כדי להרחיב את השפעתה באזור.

"אתה לא לגמרי טועה. הסכמי אברהם היוו בהחלט ניסיון להרחיב איזושהי נוכחות ישראלית אזורית. אבל ההסכמות לא היו סיפור הצלחה גדול. הם היו אמורים להיות השלב הראשון בדרך לנורמליזציה ישראלית-סעודית. אני לא רואה את זה קורה בקרוב, אם בכלל, ואני לא אתפלא אם מנהיגי איחוד האמירויות הערביות מצטערים על חתימת ההסכם.

"עכשיו, זה נכון שישראל לא לגמרי מבודדת. אבל אם תסתכל על התנהגותה של המדינה בשנה האחרונה, במיוחד כשמדובר ביחס לירדן ולמצרים, תראה עד כמה נוכחות אזורית כזו מסתכמת רק במעט יותר מסיוע טקטי, לא באוריינטציה אסטרטגית. אותם הדברים נכונים גם להסכמי אברהם.

"אם נאמר את הדברים כפשוטם, המניע האמיתי לחתימה על הסכמי אברהם היה הסרת הפלסטינים מסדר היום האזורי ונרמול מוחלט של הכיבוש. רק שהתיאוריה הזו לא הוכיחה את עצמה. זה היה הסכם לטווח קצר שנחתם עם ממשל טראמפ, שלא התעניין באסטרטגיה במזרח התיכון, אלא בחתימה על 'עסקת המאה'.

"ישראל מגבשת את מדיניותה האזורית בתגובה למה שהיא תופסת כאיום בהשמדה על ידי ישויות קיצוניות. בעבר, אלה היו ג'מאל עבד אל נאצר, ולאחר מכן אנואר סאדאת במצרים. היום זו איראן. לפי החשיבה הזו, תמיד יהיה מי שרוצה להשמיד את ישראל. תראו כמה אנשים בישראל מדברים על 'רצח העם שביצע חמאס' ב-7 באוקטובר. קל מאוד לישראלים להתחבר לזה ברמה הרגשית.

"איראן לא נוהגת כך גם עם אויביה הקשים ביותר. היא אכן מנהלת מאבק על השפעה, ולפעמים המאבק נהפך לעימות אלים. אבל הנחת העבודה של ביטחונה הלאומי היא שאף אחד באזור לא הולך לשום מקום. איראן לא שואפת להעלים את ערב הסעודית כדי שתוכל להשתלט על המזרח התיכון, והיא לא מנסה להקים רשת של רפובליקות שיעיות. איראן רואה את עצמה במגננה, ומבקשת לבנות יסודות שישמרו על הפרויקט המהפכני שלה".

זה נשמע כאילו הלאומיות של המשטר האיראני חזקה בהרבה מהדתיות שלו.

"בהחלט. הם איראנים בראש ובראשונה, עם סוג של לאומיות שיעית, בדיוק כמו שהלאומיות היהודית היא המצאה ישראלית".

אני רוצה להתקדם לפוליטיקה יומיומית ויותר קונקרטית. מדוע לדעתך איראן עדיין לא הגיבה על חיסולו בידי ישראל של מנהיג חמאס, איסמעיל הנייה, בטהראן ביולי?

"לאיראן אין מה להרוויח מתקיפת ישראל, ויש לה הרבה מה להרוויח מכך שלא תתקוף את ישראל. ישראל עבדה קשה מאוד כדי לשכנע את העולם שהיא האיש הטוב ושאיראן היא האיש הרע. מה שישראל לא העלתה על דעתה זה שהתפיסה הזו יכולה להתהפך על ראשה, וזה מה שקורה.

"זה לא שאיראן עכשיו אהובה על העולם. אבל אנחנו בישראל לא מודעים עד כמה מעמדנו הבינלאומי לא רק נשחק – הוא עבר שינוי קיצוני. עכשיו אנחנו המפלצת. אנחנו רוצחי העם. אנחנו הפנאטים חסרי הפשרות. ואנחנו גורמים לאיראן להיראות ממש טוב".

האם בחירתו של מסעוד פזשכיאן לנשיא מציגה הזדמנויות חדשות למערב לפעול מול הרפובליקה האסלאמית? איזה מרחב פעולה יש לו בעצם לעשות שינויים משמעותיים בזירה הזו?

"כל תנועה מהפכנית מכילה בתוכה מאבק בין אלו המאמינים במהפכה מתמשכת, לבין אלו שרוצים למנף את המהפכה להגברת היציבות ואיכות החיים של המדינה. פזשכיאן שייך לקבוצה האחרונה, בניגוד למשל למשמרות המהפכה. אף שהוא נאמן מאוד לרפובליקה האסלאמית, הוא מאמין שאורך חייה הוא פונקציה של יכולתה להבטיח לאזרחיה ביטחון ועתיד טוב יותר. ככזה, הוא מאוד לא רוצה לראות את איראן מסתבכת בבעיות כלשהן, וזו בדיוק הסיבה שכאשר הוא התבקש [על ידי המערב] לא להגיב למתקפה של ישראל, הוא לא תקף".

אם איראן אכן תשיג נשק גרעיני, מה תהיה המשמעות של זה? איך לדעתך זה ישפיע על מאזן הכוחות באזור, במיוחד מול ישראל והמערב?

"עבור איראן, השגת נשק גרעיני היא סוג של הבטחת ערבויות. זה יאלץ את שאר העולם להתייחס לרפובליקה האסלאמית כאל ישות שאי אפשר פשוט לחסל. זכור שבמהלך מלחמת איראן-עיראק (1980–1988), גם האמריקאים וגם הסובייטים תמכו בעיראק. הרעיון הוא, לכן, שלאיראנים יהיה מה לשים על השולחן כדי לאלץ מדינות אחרות לכבד אותה ברמה הבסיסית ביותר. עבורם, ההכרה ברפובליקה האסלאמית היא משמעותית ביותר.

"תוכנית הגרעין של איראן היא בראש ובראשונה סוג של הרתעה, ובמובן זה ישראל ואיראן זהות. איראן לא מדברת על שימוש בתוכנית הגרעין שלה למטרת תקיפה; הם באמת רואים את זה כאמצעי הגנתי. הם רואים עצמם מותקפים ללא הרף, לא רק על ידי ישראל, ומאמינים שבעלי בריתם, בכל רגע נתון, יכולים להחליף צד.

"להפיכת איראן לגרעינית תהיה השפעה משמעותית על יחסיה עם ישראל והמערב – כפי שיש תמיד להרתעה גרעינית. אם איראן תשיג נשק גרעיני, זה אמנם יהפוך את הדינמיקה עם ישראל לקשה ולאלימה עוד יותר, אך זה גם יכפה הכרה בנוכחותה ובאינטרסים האיראניים.

"כל השיח של עצירת תוכנית הגרעין של איראן מגוחך. לאיראן יש את היכולות הגרעיניות. זה שישראל יכולה לשתול תוכנות זדוניות (כדי לגרום נזק מהותי לתוכנית הגרעין של איראן, ע"ק), או להפציץ אתרים איראניים, אלה שטויות. השגת נשק גרעיני היא החלטה פוליטית.

"לאיראן יש הרבה מה להרוויח מכך שלא תצהיר אם השיגה נשק כזה. היא, מצד אחד, לא מתחייבת לכל מה שמגיע עם זה, כמו הפרת אמנות בינלאומיות וסנקציות נוספות. אבל, מצד שני, היא גם מסרבת לשבת בשקט ולהסכין עם כל תבשיל שישראל רוקחת עבורה. אל תשכח כמה ישראל לוחמנית – היא הרגה וחטפה איראנים על אדמתם, והיא הפציצה את איראן".

עם הגיעו לניו יורק לרגל העצרת הכללית של האו"ם שבה נאם אתמול (שני), אמר הנשיא פזשכיאן: "אנחנו לא רוצים מלחמה, אנחנו רוצים לחיות בשלום, זו ישראל שרוצה לייצר מלחמה כוללת. אנחנו יודעים טוב יותר מכל אחד אחר שאם תפרוץ מלחמה במזרח התיכון היא לא תועיל לאף אחד ברחבי העולם. אנחנו לא רוצים להילחם". במהלך החודשים האחרונים, ישראלים רבים כעסו עליך על שכתבת שאיראן מתנהגת כמו "המבוגר האחראי" מול ישראל והאזור הרחב. למה התכוונת בזה?

"לאיראן היתה תמיד גישה מורכבת ורציונלית לנושאי ביטחון אזוריים ולאומיים, תוך ניסיון להשיג השפעה באזור. אך בכל זאת מתעקשים לתאר את הרפובליקה האסלאמית כלא יותר מאשר מדינה של ברברים פנאטים צמאי דם שדואגים רק לכבודם. כן, איראן היא דיקטטורה עם הרבה מאוד היבטים אפלים, ולא צריך לטייח את העובדה הזו. אבל יש הרבה מדינות כאלה ברחבי העולם, לחלקן ישראל מוכרת באופן קבוע מערכות נשק".

אתה אומר שאיראן מתנהגת כמו כל מדינה המוקפת אויבים

"כן, והיא עושה זאת בשם מיעוט דתי באזור, שמהווה את הרוב באיראן. תראה אם ​​אתה יכול לחשוב על דוגמה אחרת [צוחק]. אבל ישראל מחפשת השפעה בארה"ב, שבה אין לך את המיליציות הגדולות האלה, כמו במזרח התיכון – יש לך איפא"ק".

אתה משווה את חזבאללה לאיפא"ק?

"אני אומר שמדינות מחפשות השפעה בכל מקום שהן יכולות למצוא אותה. המציאות היא שבתימן, עיראק ולבנון יש מיליציות חזקות. האם אני משווה את חזבאללה לאיפא"ק? לא, חזבאללה הוא מיליציה אלימה ומדכאת. אבל האם חזבאללה מייצג איזושהי נוקשות איראנית בלתי מתפשרת? ממש לֹא. לבנון היא מדינה של מיליציות וישראל אמורה לדעת את זה, שכן יש לה היסטוריה של תמיכה גלויה בכמה מאותן מיליציות".

האם אתה יכול להסביר את המשמעות של המתקפה הישראלית האחרונה על חזבאללה ולבנון? מדוע ישראל בחרה לתקוף כעת ולא בשלב הפתוח יותר של המלחמה בצפון?

"לישראל אין אסטרטגיה, היא מצטיינת בטקטיקה בלבד. הסיבה שהביפרים והטלפונים הסלולריים התפוצצו כעת היא שישראל תכננה בוודאות את המבצע הזה חודשים מראש, והרגישה שעליה להכות בברזל בעודו חם. זה לא שונה מרצח הנייה. ישראל פועלת לפי הצרכים והאילוצים שהיא יוצרת לעצמה.

"המתקפה הזו היא מכה לתדמית של חזבאללה, שכן ישראל מראה שהמודיעין שלה מתעלה על כל השאר באזור. עם זאת, היא גם חושפת את גבולות הכוח של ישראל. אני חושב שישראל רוצה שחזבאללה יתחיל במלחמה מלאה. נתניהו לא מרגיש שיש לו מנדט מהציבור להתחיל את המלחמה הזאת, אז הוא צריך שחזבאללה יפתח בה. אבל חזבאללה אמר שוב ושוב שהוא החל לירות (לאחר 7 באוקטובר, ע"ק) מתוך סולידריות עם עזה, ויסדיר את חשבונו עם ישראל בעתיד.

השאלה הנפוצה בקרב ישראלים היא כדלקמן: 'מה אנחנו אמורים לעשות במצב שבו יש קבוצה חמושה מצפון שתוקפת גם אזרחים וגם חיילים, ומפרה שוב ושוב הסכמים?'. איך אתה משיב לזה?

"הייתי אומר שישראל מפרה את ההסכמים האלה לא פחות מחזבאללה. ישראל מאשימה את חזבאללה בהפרת החלטה 1701 של האו"ם (שביקשה לפתור את מלחמת לבנון ב-2006, ע"ק), אך אף אחד מהצדדים מעולם לא כיבד את ההחלטה הזו, ושני הצדדים שמחו שלא לעשות זאת – כלומר, עד 7 באוקטובר. ישראל צריכה לעשות כל שביכולתה כדי להגיע להסכם עם המדינה הלבנונית שימריץ אותה ליצור חיץ אמיתי בין חזבאללה לגבולה הצפוני של ישראל.

"לפני שנמשיך, אני רוצה להצביע על ההנחה השגויה של ישראלים המשתקפת בשאלתך –  שחזבאללה ימשיך לתקוף עד שישראל תושמד, מהסיבה הפשוטה שזוהי סיבת הקיום של חזבאללה. זה פשוט לא נכון. ישראל היא האויב של חזבאללה והארגון בהחלט נלחם בה, אבל יש לו גם מספר חולשות מול ישראל, בעיקר שבניגוד לישראל, מדינה ריבונית המוכרת על ידי האו"ם, חזבאללה הוא שחקן לא מדינתי.

"במקום לנצל את החולשות הללו, ישראל פונה לחיסולים ממוקדים והורגת את ההנהגה הצבאית של חזבאללה בעומק שטח לבנון. בינתיים, חזבאללה צובר מידע מודיעיני על ישראל, הורס את הצפון ומשתק חלק גדול מהיכולות הצבאיות של המדינה, וזה בדיוק מה שהוא אמר שיעשה מההתחלה".

מה זה אומר על מדינת לבנון, שבקושי מתפקדת גם ככה, ועל אחריותה לפעולות חזבאללה?

"אתה צודק שהמדינה בקושי מתפקדת, אבל היא קיימת. צריך לזכור שחזבאללה לא פועל נגד מדינת לבנון או מנסה לערער אותה. חזבאללה הוא חלק מלבנון כי זה ההסדר הפוליטי במדינה, שבו לכל קבוצה דתית יש מנהיגות משלה, אזורי השפעה משלה ומיליציות משלה. במובן זה, חזבאללה אינו שונה מהדרוזים, מהמרונים או מהקבוצות הסוניות השונות בלבנון.

"אפשר היה לחשוב שלישראל יש אינטרס לחזק את מדינת לבנון כדי לערער את חזבאללה, והדרך לעשות זאת היא לחתום על הסכם בין שתי המדינות. אבל הישראלים יטענו שסוג כזה של הסכם הוא חסר משמעות כאשר חזבאללה רוצה להשמיד את ישראל, ושוב אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה. אם הנחת העבודה שלך היא שחזבאללה ואיראן נחושים לחלוטין לחסל את ישראל, אז אין לך ברירה אלא למחוק אותם בעצמך.

"אתה רואה איך אותו ההיגיון בדיוק פועל בעזה. הישראלים אומרים שהם לא רוצים להרוג אזרחים פלסטינים, אבל האם זו באמת אשמתנו שחמאס מקיף את עצמו במגנים אנושיים ומסתתר בין אזרחים? ואם נחפור לעומק, האם לא נגלה שאותם אזרחים הביעו שמחה ב-7 באוקטובר? או שהם מאפשרים ללוחמי חמאס להיכנס לאזורים הומניטריים? או שכל הילדים בעזה יגדלו להיות טרוריסטים? אז מה זה משנה את מי אנחנו הורגים?

"השאלה היא לא אם ישראל או חזבאללה צודקים, אלא איך אנחנו יכולים לדמיין עתיד. כשאתה חותם על הסכם שלום עם אויב, אתה לא יודע אם הוא יחזיק מעמד בסוף העסקה. אתה מנסה להעמיד לעצמך ערבויות, אך אתה מעמיד אותן בידיעה שאתה מעוניין לעשות שלום. ישראל פועלת בעקביות להשיג את ההפך המוחלט".

איך אפשר לחתום על הסכם שלום עם לבנון כשיש התנגדות גורפת לכך?

"אני לא מדבר על הסכם שלום. אני מדבר על הסכם שיפתור את סוגיית הגבול בין ישראל ללבנון לפי הפרמטרים שנקבעו בהחלטה 1701. לשם כך נדרשים כמה תנאים מוקדמים: ישראל חייבת להסכים לערבויות בינלאומיות, ולכוח שלא רק ישים חוצץ בין חזבאללה לישראל, אלא גם ימנע מישראל להפר את ריבונותה של לבנון. הסכם זה צריך להחזיק מעמד במשך שנתיים. אחרי זה אתה עובר לשלב הבא. האם קיים סיכון? כמובן. ועדיין, האמונה שאם יניחו ללבנון, היא תרצה להשמיד את ישראל היא שקרית לחלוטין.

"זה בדיוק אותו שיח לגבי התמיכה הפלסטינית בחמאס. אם הייתי בעזה עכשיו, ומישהו היה שואל אותי אם אני תומך בחמאס, כמובן שהייתי אומר שכן. האם זה אומר שתמיד הייתי תומך בהם או שאני תומך בכל צורה של אלימות? כמובן שלא. זו בעיה ישראלית מאוד מושרשת, כמעט מחלה. אנו מסרבים בתוקף להכיר בכך שהנסיבות משתנות, ושאנשים יכולים לגבש דעות שונות או אפילו לשנות אותן".

בואו נחזור לאיראן. פוליטיקאים וגופי תקשורת ישראליים יטענו לעיתים קרובות שאיראן עומדת מאחורי כל ההתנגדות והאלימות הפלסטינית, כולל מעשי הטבח האכזריים ב-7 באוקטובר, ולכן עלינו להתמקד ברפובליקה האסלאמית יותר מאשר בשאר השחקנים.

"הטענות הללו מופרכות לחלוטין ויש להן מטרה אחת: הלבנת הכיבוש. איראן היא בהחלט אויבת של ישראל, אבל את הרעיון שכל דבר נורא שקורה לישראלים הוא תוצאה של מעורבות איראנית אי אפשר אפילו לתייג כקונספירציה – זו בדיה שהומצאה בכוונה כדי לפטור את ישראל מאחריותה למעשיה".

רבים, כולל פלסטינים, מאמינים שלאיראן לא באמת אכפת משחרור פלסטין, ושהיא רק משתמשת בנושא ככלי להתעמת עם ישראל. איך אתה מבין את הקשר בין איראן למאבק הפלסטיני?

"אני לא באמת חושב שלאיראן אכפת משחרור פלסטין, אם כי אני לא בטוח שזהו כלי להתעמת עם ישראל, כשם שהוא אמצעי לייצב את עצמה ולהרחיב את השפעתה במזרח התיכון, תוך כדי התגרות באויב הישראלי. איראן אינה מחויבת לשחרור פלסטין, לא עקרונית ולא אידיאולוגית. הסכם קבע בין ישראל לפלסטינים יהיה רע לרפובליקה האסלאמית, שכן הוא ייטול ממנה את אחת הרטוריקות המרכזיות שלה, של עמידה לצד העמים המדוכאים בעולם.

"מצד שני, הסכם ישראלי-פלסטיני יפטור את האיראנים מהנושא הזה, שבעיניהם הוא כאב ראש, אבל עדיין משהו שצריך להתערב בו. אם נוכל להשתחרר מהרעיון שאיראן מחויבת לחלוטין להשמדת ישראל, נוכל לראות שתמיכתה בעניין הפלסטיני היא לא יותר מטקטיקה לקידום האינטרסים האיראניים.

"אני יכול רק להניח שאם הפלסטינים והישראלים יגיעו לאיזשהו הסכם, להקמת מדינה פלסטינית או לחילופין מדינה אחת בין הנהר לים, איראן לא תתנגד לכך. איך יראה היום שאחרי? נצטרך לחכות ולראות".

עדו קונרד הוא עיתונאי והעורך לשעבר של מגזין 972+. הראיון פורסם במקור באתר 972+. מאנגלית: אורלי נוי