"אם ישראל חושבת שהיא תעצור אותי מלהגיע למידע, היא טועה"

אפילו אפגניסטן תחת שלטון הטליבאן אפשרה לדווח המיוחד להיכנס לתחומה. ישראל, לא. פרנצ'סקה אלבנזה (באדיבות המצולמת)

זמן קצר לפני שהסכימה לקבל על עצמה את תפקיד הדווחית המיוחדת של האו"ם לשטחים הפלסטיניים, ידיד ישראלי של פרנצ'סקה אלבנזה נתן לה עצה: סעי עכשיו לישראל, כי בקרוב לא ייתנו לך להיכנס. אלבנזה, שהכירה היטב את ישראל/פלסטין, משום שחייתה שלוש שנים בירושלים ועבדה בתור יועצת משפטית של אונר"א, ארגון הסיוע לפליטים הפלסטינים, שמעה בעצתו ונסעה. זו אכן היתה נסיעתה האחרונה, לפחות בינתיים. מאז שמונתה לתפקיד, באפריל 2022, ישראל לא נותנת לה אישור להיכנס.

בראיון ל"שיחה מקומית" ממקום מושבה בתוניסיה, שם היא שוהה עם משפחתה לרגל עבודה, מספרת אלבנזה, משפטנית איטלקית המלמדת גם באוניברסיטת ג'ורג'טאון בארצות הברית, כי אף שהיתה יכולה להגיע לישראל עם הדרכון האיטלקי שלה, בישראל אמרו לה שהיא צריכה לבקש ויזה מיוחדת. "הם אומרים שאני צריכה לבקש, אז ביקשתי". מבין המדינות הדמוקרטיות לכאורה, היא אומרת, ישראל היא היחידה המונעת את כניסת אחת מ-55 דווחי האו"ם הפרושים בכל העולם. אפילו אפגניסטן תחת שלטון הטליבאן אפשרה לדווח המיוחד להיכנס לתחומה.

ישראל התנגדה מראש למינויה של אלבנזה, בין השאר משום ש"שיבחה את הארגונים שהאשימו כי ישראל היא 'מדינת אפרטהייד'". גם העובדה שעבדה באונר"א וכתבה את אחד הספרים המקיפים על זכויות הפליטים הפלסטינים, לא עזרה. אחרי הדו"ח הראשון שפרסמה בספטמבר 2022, נשמעו, כמעט כצפוי, טענות על אנטישמיות. ה"עדות" לכך היתה פוסט שכתבה בזמן מבצע צוק איתן ב-2014, הרבה לפני שהתמנתה לתפקיד, ולפיו ארצות הברית "כנועה ללובי היהודי" ולכן היא אינה מגנה את המתקפה הישראלית על עזה.

אלבנזה התנצלה על האמירה הזו ובתגובה לכתבה בעניין זה ב"זמן ישראל", כתבה כי "חלק מהמילים שהשתמשתי בהן במהלך התקיפה של ישראל ברצועת עזה ב־2014 היו בלתי ראויות, לא מדויקות מבחינה אנליטית ופוגעניות שלא במתכוון". אלבנזה עצמה דוחה כל טענה לאנטישמיות. לאנטישמיות, היא אומרת, היא נחשפה עוד בלימודי המשפטים, כשקראה שהחוק הרומאי היפלה לרעה את היהודים.

מעבר לקביעה הצפויה למדי שהכיבוש הישראלי הוא בלתי חוקי, אלבנזה פיתחה בדו"ח שלה את הטענה שהכיבוש מפר את אחד מעקרונות היסוד של האו"ם ושל הקהילה הבינלאומית, והוא הזכות להגדרה עצמית, שהעם הפלסטיני ראוי לה על פי החלטות האו"ם עצמו. אף שהיא כותבת שישראל מפעילה משטר אפרטהייד בשטחים הכבושים, אלבנזה סבורה שהאפקטיביות של השימוש בטיעון האפרטהייד נגד ישראל היא מוגבלת.

השיחה מגיעה אליך

רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

שם מלא

כתובת האיימיל שליחה

למשטר הישראלי בשטחים יש מאפיינים ברורים של קולוניאליזם התיישבותי, היא כתבה בדו"ח וחוזרת על כך בפירוט בראיון, ומשום שכל הרעיון של האו"ם מבוסס על שחרור העמים ממשטרים קולוניאליים על יסוד הזכות להגדרה עצמית, "דרך המלך" לסיום הכיבוש הישראלי היא התעקשות על הזכות הזו בדיוק. "התרומה שלי היא שעצם קיומו של סוג כזה של כיבוש אינו עולה בקנה אחד עם הזכות להגדרה עצמית", היא אומרת בראיון.

אף שההחלטה של עצרת האו"ם לבקש חוות דעת מייעצת מבית הדין לצדק בהאג (ICJ) לא נשענת על הדו"ח של אלבנזה, סביר שהוא ישמש את בית הדין בדיוניו לגבי הגדרת הכיבוש הישראלי, ולו רק משום שהוא מסמך של האו"ם. השאלה, מבחינתה של אלבנזה, היא לא אם הכיבוש הישראלי יוכרז כלא חוקי. לכך, לדעתה, לא צריך פסיקה של בית דין, כמו שאין צורך בפסיקה כדי לקבוע שהפלישה הרוסית לאוקראינה היא לא חוקית. השאלה הגדולה היא מה הצעדים שבית הדין ימליץ למדינות החברות לנקוט כדי להביא את הכיבוש הזה לסופו.

להלן הריאיון, תוך קיצורים נדרשים:

"המפתח הוא הזכות להגדרה העצמית"

"רציתי להתחיל מהכאן והעכשיו, כלומר מהשטחים הפלסטיניים הכבושים, אבל גם ממה שחסר בשיח הנוכחי. כי מצד אחד הקהילה הבינלאומית 'תקועה' במנטרה של שתי המדינות, בלי להסביר מה פירוש הדבר ובלי להתחייב ליישם את הפתרון. ומצד שני אנחנו רואים את החברה האזרחית דוחפת להכרה, בצדק, בשיטת האפרטהייד. רציתי לשלב בין שני הדברים האלה".

למה חשבת שלא מועיל להשתמש בהגדרת האפרטהייד במאמץ לסיום הכיבוש הישראלי?

"לא, לא זה מה שאמרתי. אמרתי: ההגדרה של המשטר שישראל מקיימת בשטחים הפלסטיניים הכבושים כאפרטהייד היא נכונה באופן מעשי וחוקי. אין זה אומר שהוא לא קיים בתוך ישראל, אבל זה לא המנדט שלי מהאו"ם המכסה רק את תיעוד הפרת החוק הבינלאומי בשטח שישראל כובשת מאז 1967. אני גם לא מבינה למה אנשים כל כך נדהמים. זה כל כך מובן מאליו. זה גלוי לעין, זה לא משהו שצריך לחפור בו. זה מול עיניך בכל מקום שאתה הולך אליו.

"באותו זמן אני אמרתי, וזו נקודת מפתח בניתוח שלי, שהכרחי לדרוש את סיום משטר האפרטהייד, אבל לכך צריכה להתלוות המודעוּת שאסור להכיר אוטומטית בריבונות הישראלית, מעבר לגבולות שמדינת ישראל הוכרה בהם ב-1948. אני מבינה למה אנשים התחילו לתמוך בפתרון המדינה האחת. אם צריכה להיות מדינה אחת או שתיים, לא לי לומר, בנושא הזה אני אגנוסטית. אבל יש שלב ביניים שאי אפשר לחמוק ממנו והוא הזכות של הפלסטינים להחליט לבד על גורלם.

"אסור להכיר אוטומטית בריבונות הישראלית, מעבר לגבולות שמדינת ישראל הוכרה בהם ב-1948". בנימין נתניהו נוטע עץ בהתנחלות בגוש עציון, 28 בינואר 2019 (צילום: מרק ישראל סלם)

"עד עכשיו הם (הפלסטינים, מ"ר) ויתרו הרבה ויתורים כדי לשמר את האפשרות שלהם למדינה עצמאית. אסור להרשות לומר שזה כבר לא אפשרי, במיוחד משום שהקהילה הבינלאומית מתעקשת שזהו המוצא היחיד. אם זה ככה, הבה נממש אותו, והחוק מאוד ברור מה פירוש הדבר: המפתח הוא זכות להגדרה עצמית, כלומר שחרור מהשליטה הישראלית".

את באמת חושבת שזו דרך יותר פרקטית, ללחוץ על ישראל לסיים את הכיבוש?

"אני לא חושבת שאני מציעה פרדיגמה אלטרנטיבית. זכות ההגדרה העצמית היא עוד חתיכה בפאזל, שמעניקה משמעות למסגרת האפרטהייד. השטחים הכבושים הם לא רק כמו דרום אפריקה, הם כמו נמיביה. נמיביה נכבשה צבאית והיתה החלטה מייעצת של ה-ICJ שאמרה שהכיבוש הזה לא חוקי. ההשוואה עם נמיביה מועילה כדי להבין את ההשלכות המשפטיות של כיבוש לא חוקי, את ההכרח לפרק את הכיבוש ללא תנאי. אין פירוש הדבר לא להביא בחשבון את דאגות הביטחון של ישראל.

"ישראל לא יכולה להבטיח את הגנת העם הפלסטיני. הכיבוש חייב לסגת, ובמקומו צריך להיכנס כוח זמני, בינלאומי ועצמאי, כוח מגן, שייתן ביטחון לאזרחים משני הצדדים, בעוד הכיבוש הצבאי והפרויקט הקולוניאלי מפורקים.

"יש 700 אלף אזרחים ישראלים בשטחים הפלסטינים הכבושים. אם הם יישארו, פירוש הדבר שהם רוצים לחיות בשלום עם שכניהם הפלסטינים".

הופתעתי לשמוע ממך שאפילו על פי החוק הבינלאומי, אין הכרחי שהאנשים האלה יפונו.

"התפתחה פסיקה במשפט הבינלאומי, לדוגמה במקרה של קפריסין, שאומרת שאחרי שנים של מגורים במקום, האנשים רוכשים זכויות. זה דבר שצריך יהיה להחליט עליו. מה שברור הוא שהאדמות שנלקחו מהפלסטינים מ-1967 צריכות להיות מוחזרות להם, לא יכולים להיות חוק צבאי או נוכחות צבאית ישראלית, ישראל לא תוכל להושיט להם (למתנחלים, מ"ר) שירותים, סובסידיות או הגנה. מי שיבחר להישאר, יהיה מיעוט תחת החוקים של מדינת פלסטין".

השיטות של הכיבוש הישראלי הן ייחודיות?

"הן לא ייחודיות, אבל הן מאוד קשורות לקולוניאליזם התיישבותי. אני מצטערת, אני יודעת שישראלים לא אוהבים את המושג הזה. אנחנו יודעים על מסאפר יטא, יודעים על הריסת בתים, אבל הצד הבירוקרטי פחות מוכר בעולם. לאסור על אנשים לבנות, לאסור עליהם להיכנס או לצאת. אני בוחנת עכשיו את האופן שישראל מנהלת את הכליאה בשטחים הפלסטיניים. מחריד לראות שיטת כליאה כל כך רחבה, המשמשת כאמצעי הרתעה, כדרך של ענישה קולקטיבית, כדרך לשבור את הרוח, את הקשרים, את הרקמה החברתית. ובשיטה הזו נעשה שימוש כבר חמישים וחמש שנה. אני לא חושבת שאנשים בעולם מבינים את זה. מעצר מנהלי הוא מאוד ייחודי לישראל. אני לא אומרת שזה לא קורה במקומות אחרים, אבל באופן מסיבי – בהיקף עצום כזה – כן, זה ייחודי.

אגב ההגדרה של קולוניאליזם התיישבותי, במאמרו ב'הארץ' עו"ד איתי מק ביקר אותך בחריפות על קטע במאמר שלך שבו כתבת כי "הציונות הפוליטית ראתה בפלסטין כארץ לממש בה מדינה ליהודים באמצעות התנחלות וקולוניאליזם". את יכולה להבין למה זה נתפס כהתכחשות לזיקה ההיסטורית היהודית לארץ? כאילו היהודים הסתכלו על הגלובוס ואמרו: הנה מקום נחמד, בוא נלך להתיישב בו. זו היתה טעות?

"חשבתי הרבה, קראתי ולמדתי ודיברתי עם אנשים, ואני חושבת שכן, בפסקה הזו, חתכתי פינות. ואני מבינה עכשיו שמשפט פשוט אחד שמכיר בכך שהיתה היסטוריה יהודית בארץ היה מקל על הקבלה וההבנה של הדו"ח שלי. לא הייתי צריכה להסתפק רק באזכור, בהערת שוליים, שהיתה בארץ קהילה יהודית שמנתה 10 אחוז מתושבי פלסטין בסוף המאה ה-19. ההכרה בכך שיכולתי להדגיש יותר את הקשר הזה (של היהודים לארץ ישראל, מ"ר) לא מבטלת את מה שהדו"ח אומר ומכיל: דבר בקשר הזה לא נותן לגיטימציה או מאפשר את מה שישראל עושה בשטחים הכבושים.

"אלה שהאשימו אותי באנטישמיות במטרה לפגוע במנדט שלי ובי אישית, לא ראויים לרגע מזמני. אבל אדם כמו איתי מק –  שאני מעריצה עמוקות, ואני מקווה שנמשיך לעבוד יחד כי יש לנו משימה חשובה – אני חושבת שהוא לא הבין את ההקשר ואת המסר של הניתוח שלי".

אז את מתחרטת?

"חרטה זו מילה גדולה מדי, אבל אני מצטערת, הייתי יכולה להיות יותר רגישה. לא מבחינה אסטרטגית. כי בשבילי זו לא אסטרטגיה, זה לא כדי לרַצות אנשים מצד זה או אחר, זה עניין של אובייקטיביות, של מצפון. ברגע שאתה לא מכיר בדבר כזה, פירוש הדבר שאתה משאיר חלק גדול מההיסטוריה של האנשים בחוץ.

"אבל אני לא מבינה למה אנשים מתרגזים כל כך כשהם שומעים את המילה קולוניאליזם. כי זה מופיע בכתבים של האבות המייסדים של ישראל, ז'בוטינסקי עצמו דיבר על 'קולוניזציה'".

"מי שיבחר להישאר, יהיה מיעוט תחת החוקים של מדינת פלסטין". מתנחלים חוסמים את הכניסה לשכם, במהלך תפילת סליחות בבוקר לפני כיפור (צילום: איליה יפימוביץ)

הכיבוש אינו חוקי. זה מובן מאליו

המושג קולוניאליזם התיישבותי קשה מאוד לעיכול ליהודים בישראל וגם בעולם. למה בחרת להשתמש בו?

"בראש ובראשונה אני מזכירה שהניתוח שלי מוגבל לשטחים של 1967. ישראל מפרה את עקרון היסוד של זכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני, והיא עושה את זה באופן שכוונתו היא לטהר כמה שיותר שטח מנוכחות פלסטינית, מזהות פלסטינית. עם הממשלה החדשה, זה מסלים: לקחת יותר שטח לטובתו של העם היהודי בלבד, לנצל את המשאבים הכלכליים, לדכא זהות תרבותית ופוליטית – הדברים האלה עולים בקנה אחד עם פרקטיקות של קולוניאליזם התיישבותי. המודל הזה טיפוסי לקולוניאליזם התיישבותי. בדרום אפריקה, באלג'יריה, בקנדה, במקומות רבים. לפעמים הקולוניאליזם ההתיישבותי ניצח, לפעמים לא.

"כשאני שומעת חיילים לשעבר, כשאני שומעת אימהות שאיבדו את הבנים שלהן, גם בישראל; כשאני שומעת את הקולות של אנשים בישראל שחיים בפחד מתמיד מפני טילים, אני מבינה שהכיבוש עולה במחיר יקר מאוד גם לישראלים".

האם הדו"ח שלך תרם להחלטה של עצרת האו"ם לבקש חוות דעת מייעצת מבית הדין הבינלאומי לצדק?

"אני לא המלצתי על בקשת חוות דעת מבית הדין, זו היתה המלצה של ועדת החקירה שהקים האו"ם ב-2021. אבל מה שראוי לציין הוא שהדו"ח שלי הוא הדו"ח המקיף היחיד על זכות ההגדרה העצמית בשטחים הפלסטינים הכבושים. זה רלוונטי מאוד שהשאלה הראשונה שבית הדין יבחן בנוגע לכיבוש הוא עד כמה הוא מפר את זכות ההגדרה העצמית".

ידוע לך אם הדו"ח שלך יהיה אחד המסמכים שבית הדין יבחן?

"בהיותו מסמך של האו"ם, אני מאמינה שכן".

במידה שבית הדין אכן יכריז על הכיבוש הישראלי כבלתי חוקי, האם את חושבת שהחלטה כזו יכולה להיות נקודת מפנה באופן שבו הקהילה הבינלאומית נוהגת בכיבוש הישראלי?

"אני כמובן מכבדת מאוד את העצמאות של השופטים בבית הדין, יש לי ביטחון רב בו. אני לא המשפטנית היחידה המתריעה שהכיבוש אינו חוקי. צירפתי את הקול שלי למשפטנים ישראלים ואחרים שהגדירו את הכיבוש כבלתי חוקי בגלל האופן שבו הוא מנוהל, בגלל האופן שבו הוא סטה מהחוק הבינלאומי בנוגע לכיבוש.

"הכיבוש הישראלי בלתי חוקי משום שהוא לא זמני, לא מנוהל לטובתה של האוכלוסייה המוגנת, ומשום שהוא הפך לסיפוח של השטח. יש גם ספרות שאומרת שהכיבוש לא חוקי משום שהוא גם מפעיל אפרטהייד. התרומה שלי היא שעצם קיומו של סוג כזה של כיבוש אינו עולה בקנה אחד עם הזכות להגדרה עצמית, ויש לכך השלכה על הקהילה הבינלאומית כולה. מימוש זכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני הוא מחויבות שאין לחמוק ממנה, אין ממנה סטיות, גם לגבי מדינות שלישיות.

"נקודת המפנה מבחינתי היא שבית הדין, אני מקווה, יסייע להבהיר מה הן ההשלכות, מהם הצעדים שמדינות שלישיות צריכות לקחת או לא צריכות לקחת כדי להביא את המצב הזה לסופו".

אז אם אני מבין אותך נכון, מה שחשוב בעיניך הוא לא רק ההכרזה שהכיבוש הישראלי אינו חוקי, בעיניך זה מובן מאליו.

"כן".

הדבר החשוב מבחינתך הוא מה הצעדים שמדינות החברות באו"ם יעשו כדי להביא את המצב הזה לסופו.

"מה הן ההשלכות המשפטיות. כי השאלה היא מאוד ספציפית לגבי מהן ההשלכות של הכיבוש הזה. תחשוב על אוקראינה. האם היינו זקוקים לפסיקה של בית דין כדי לקבוע שהכיבוש של קרים הוא לא חוקי, או כדי להכריז שהמלחמה שרוסיה מנהלת באוקראינה מנוגדת לחוק הבינלאומי? לא. משום שאוקראינה היא מדינה ריבונית, ועם ריבוני, הריבונות נמצאת אצל העם. אנשים אומרים, 'אבל אין מדינה שם' (בפלסטין, מ"ר). לא, יש מדינת פלסטין, אבל היא נולדה בשבי, ומעולם לא אפשרו לה לפרוח. ועוד קודם לכן, יש עם פלסטיני והריבונות שלו כעם – כישות משפטית – מוכרת מאז 1919".

כלומר השאלה הגדולה היא מה הצעדים שמדינות ינקטו.

"כאן אני מקווה שבית הדין יהיה מועיל וייתן הדרכה. מה שחשוב הוא להכיר מהו המצב הנוכחי. זו לא מלחמה בין שתי מדינות, זהו כיבוש. קיים חוק המחייב כל מדינה החברה באו"ם לא להכיר במצב לא חוקי.

"כך, לדוגמה, התנחלויות מהוות פשע מלחמה לפי החוק הבינלאומי. לכן כל דבר הנובע מההתנחלויות, אסור להתייחס אליו כנורמלי. לא מספיק לשים עליו תווית שהוא הגיע מההתנחלויות, צריך לאסור עליו באופן נחרץ בשווקים הבינלאומיים. חובה להכיר בכך שהכיבוש אינו חוקי ולכן אסור לעזור למה שכיבוש לא חוקי עושה. צריך לאמץ צעדים דיפלומטיים ופוליטיים.

"אני מבינה שהרבה מדינות, כולל המדינה שלי (איטליה, מ"ר), אומרות 'אנחנו חברות של ישראל'. לא, אתן לא חברות של ישראל. זה לא משהו טוב להתעקש להישאר על הנתיב של אי-חוקיות ושל הפטור מעונש, ואין לכך שום קשר עם חברות. זהו לא האינטרס של העם הישראלי, ועל כך אני מתעקשת".

איפה הדברים עומדים לגבי הכניסה שלך לישראל?

"בוא נבהיר. מעולם לא ביקשתי להיכנס לישראל. אני חייבת להיכנס לשטח שישראל כובשת ואין לה עליו ריבונות. כמובן שיש לי אינטרס לתאם את הביקור שלי עם השלטונות הישראליים, בתור הכוח הכובש. דווחים קודמים טסו לשטחים הכבושים עם הדרכון שלהם, בלי לבקש שום הסכמה מוקדמת. אבל אני אומרת: הם רוצים שאגיש בקשה, אני אגיש בקשה. אני עדיין חושבת שזו הזכות שלי להכריז על הביקור שלי, להגיע לגבול, ושהכניסה שלי תותר. הדבר היחיד הוא שהוא לא יכולים לערוב לביטחון שלי. מאה אחוז. אני אדאג לה בעצמי. אקח את הסיכון.

"אני לא לחצתי ובמהלך חודשיים לא שמעתי דבר מהשלטונות הישראליים. זה מאוד חסר כבוד. באותו זמן, לא הפסקתי לעבוד. היו לי פגישות בעמאן, אבל היו לי גם פגישות פתוחות מרחוק עם פלסטינים וגם עם ישראלים. נפגשתי עם קטינים שהיו במעצר, עם האימהות שלהם ועם הורים שהילדים שלהם נפגעו מאש ישראלית ומעולם לא החזירו להם את הגופות. ישראלים ופלסטינים לקחו אותי לסיורים וירטואליים, זה היה מאוד אינטנסיבי, אפילו שאני מכירה את הארץ הזו כי חייתי בה שלוש שנים עד 2012 וחזרתי אליה פעמים רבות בעשר השנים האחרונות. אם ישראל חושבת שהיא תעצור אותי מלהגיע למידע, היא טועה.

"אני מוצאת שבאופן מוזר, המלחמה נגדי מייצרת לי הזדמנויות למגע עם ישראלים, כי אנשים סקרנים. לא הייתי זוכה לחשיפה כזו, אלמלא המנדט שלי היה כל כך שנוי במחלוקת. אנשים מדברים איתי ואז שואלים: למה לא נותנים לך להיכנס? לפני שהם מדברים איתי, הם חושבים שאני מעין יצור שטני, שהמטרה היחידה שלו הוא להשחיר את ישראל ואת הישראלים. ואז הם מדברים איתי ומבינים שאני בן אדם רגיל. משפטנית שחוקרת את העובדות, מנתחת אותן ומעירה עליהן מנקודת המבט של החוק. אני עשויה לטעות, כמו כל אדם, אבל גם פועמת עמוק בתוכי תשוקה אמיתית וכנה לראות שהחוק הבינלאומי מיושם בארץ המעונה הזו. כי אני באמת רואה את הפוטנציאל שהאנשים יחיו שם בשלום. אני באמת רואה את זה, ולא רואה שום דרך אחרת להגיע לשם אלא מתוך כבוד לחוק".