"נתניהו הצטרף למועדון המעריצים של פוטין מבלי להבין מיהו באמת"

הוא אוליגרך המזוהה דוקא עם השמאל, פעיל מרכזי לשעבר בקהילה היהודית ברוסיה שהגיע לישראל לאחר שהיה מבוקש על ידי האינטרפול ונידון למאסר עולם בארץ מולדתו. בראיון נדיר מדבר לאוניד נבזלין, המוציא לאור של מגזין "ליברל", על הרדיפה הפוליטית וההגירה, על הפוליטיקה של יוצאי מדינות חבר העמים, על שאיפותיו להשפיע על השיח הפוליטי בישראל, ומסכם: "להיות אדם ליברלי בישראל זאת חוויה מאוד לא נעימה"

מאת:
השאירו תגובה
א א א

אני לא מכיר אישית את לאוניד נבזלין, אבל השם שלו עלה באין ספור פגישות בהן השתתפתי. הסיבה היא פשוטה, בין כל בעלי הממון, או האוליגרכים אם תרצו, מקרב יוצאי מדינות חבר העמים, הוא היחיד שגם ידוע כמי שעוסק בפעילות ציבורית וגם אינו מזוהה עם הצד הליברמני של המפה. לחלוטין שונה בנוף. אני גם יודע על מעורבות שלו בנושאים המוגדרים יותר "שמאלה" מעיתון הארץ בו יש לו חלק.

ברור שזירת המשחק עליה בוחר נבזלין להשפיע היא ציבורית-פוליטית, אך השאלה מדוע הוא לא בפוליטיקה המפלגתית נשארת פתוחה גם לאחר הראיון הזה, שנערך בשפה הרוסית על ידי אלה בוריסובה, פורסם במקור באתר רלוונט אינפו. התשובות כנראה אצלו. אולי עוד נראה אותו בזירות האלה בינתיים, יש כאן הצצה מעניינית לעולמו והשקפתו של איש ציבור השייך לקהילה של דוברי הרוסית, שכמו שתיכף תראו מעורב ומשפיע על השיח הציבורי כאן באופן שונה מדומיו. נבזלין פחות מוכר מחוץ לזירה של דוברי הרוסית ואינו מרבה להתראיין ודווקא בגלל זה מעניין לשמוע מה שיש לו להגיד. הוא מכיר היטב את שלילת זכויות הפרט, את העדר הליבריות ואת התחושה מה זה להיות בצד נרדף פוליטית ואת המחירים הגבוהים שמשלמים על כך.

בנימה אישית, דווקא ציבור דוברי הרוסית המכיר את התהום העמוקה של שלילת זכויות הפרט בגלל ההיסטוריה שלו, בגלל ההיכרות העמוקה עם הנושא, יכול להדליק את נורת האזהרה שהחברה הישראלית צריכה ובגלל הכיוון אליו מובילה ממשלת ישראל.

הנה הראיון:


אתם יכולים לא להכיר את "פרשת יוּקוֹס", יתכן שאפילו לא שמעתם על האוליגרך חודורקובסקי (נשיא חברת הנפט הרוסית "יוקס" שנעצר על ידי שלטונות רוסיה ב-2003 בגלל העלמות מס. בשנת 2005 הורשע ונכלא וחברת יוקס פשטה את הרגל. ארגוני זכויות אדם ברוסיה ובעולם ראו בו אסיר פוליטי וטוענים כי מדובר בתיק תפור בגלל החשש של פוטין שחודורקובסקי יתמודד מולו בבחירות. בשנת 2013 קיבל חנינה וגורש מרוסיה לברלין והיום מתגורר בז'נבה. א.ז), אבל ודאי שמעתם את השם ליאוניד נבזלין. בעברו היה אחד השותפים בחברת הנפט הגדולה ברוסיה, שימש כנשיא הארגון הבינלאומי "הקונגרס היהודי" ויו"ר הדירקטוריון של האוניברסיטה הרוסית למדעי הרוח. בשנת 2003 נידון (בהעדרו) למאסר עולם ברוסיה, ומאז הוא חי בישראל ועוסק בפעילות חברתית ופילנתרופית. בין היתר הוא מחזיק במניות של עיתון הארץ והוא גם הבעלים של המגזין "ליברל". לאחרונה הוא הפסיק להיות מבוקש על ידי האינטרפול והוחזר לו החופש לנוע בעולם.

נבזלין לא מרבה להתראיין, אבל מדובר באדם שבפירוש מעוניין להשפיע על מה שקורה פה בארץ. שוחחתי עם נבזלין על תפיסתו בנוגע לחברה בישראל, מה הוא עושה או רוצה לעשות כאן, בארץ – שמבחינתו הזהות שלו קשורה אליה, וקודם כל אליה.

לאוניד, הגעת לישראל ב- 2003 כבר לא כתייר, אלא עם הידיעה שתישאר כאן. מה הרגשת באותם הרגעים?

זה לא מדויק. כשהגעתי לפה הייתי מודע לבעיה, אבל לא ידעתי אם אחזור או לא. באותה התקופה הייתי יו"ר הדירקטוריון של האוניברסיטה הרוסית למדעי הרוח, עמדתי לסיים את לימודי הדוקטורט, ממש רציתי לנהל את האוניברסיטה בפועל. מה שהיה אמור להכריע את גורלי – זה מה שיקרה לחודורקובסקי. כשהוא נעצר, עוד לא הייתי אזרח ישראלי וגם לא ידעתי מתי אקבל את האזרחות. זו הייתה תקופה קשה.

המעבר לחיים אחרים בארץ חדשה הוא די קשה בדרך כלל. איך קיבלו אותך באליטה המקומית, הפעם בתור תושב קבע ואזרח ישראל?

המקרה שלי הוא לא שכיח, כמובן. לקחתי חלק פעיל בחיי הקהילה היהודית החל מ-1998. החל משנת 2000 עמדתי בראש הקונגרס היהודי. בשל כך היו לי קשרים רבים עם ישראל, גם עם אנשי ציבור וגם עם הקהילה בכלל. עם חלק מהדמויות הבכירות פה הייתי מיודד מאוד. אנשים כמו סלי מרידור, נתן שרנסקי ואריק שרון. כבר הייתי חלק מהחברה הזו, אז היה לי קל יותר מאשר לעולה הממוצע, אם כי אז לא הבנתי את זה. היה לי גם הרבה מה להפסיד. אז כבר הייתה לי הבנה במה אני רוצה לעסוק ברוסיה. אבל הגורל רצה אחרת.

 כלומר, כבר לא רצית להיות איש עסקים?

מעולם לא הייתי איש עסקים באמת. הייתי שותף מצליח בגלל הכישרון שלי ליחסי ציבור. מה כבר יכולתי לעשות כאן בארץ? אחרי האוניברסיטה שלי, הכול היה נראה לי תפל. חצי השנה הראשונה פה הייתה תקופה קשה מאוד. ב-25 באוקטובר, בלילה שבו הודיעו לי שחודורקובסקי נעצר, זה היה הרגע הקשה מכולם. כמובן, הוא הרגיש שזה עומד לקרות, דיברנו ממש לפני המעצר שלו והבנתי שהוא מודע למצבו. אבל אי אפשר באמת להיות מוכן לזה. אני זוכר שזה פשוט ריסק אותי. אחרי זה התחלתי להשתקם ולעסוק במה שידעתי – בעבודה בקהילה היהודית. זה החל מהפרויקט של מוזיאון התפוצות, שהפך בשבילי להמשך טבעי של הפרויקט שלי ברוסיה – חקר היהדות המזרח-אירופאית ששפתה רוסית. הציעו לי להציל את המוזיאון, ממש ככה, וזה מה שעשיתי. שרנסקי אז עזר לי ושרון עוד היה בחיים. אחרי זה החלטתי לקחת את גורלו של המוזיאון על עצמי, בשותפות עם המדינה. ככה התחילה הפעילות שלי פה.

היית מבוקש אז על ידי האינטרפול, לדרישתה של רוסיה, נכון?

זה לא קרה מיד. התחלתי להיאבק באינטרפול בשנת 2004. אבל האמריקנים העניקו לי ויזה, כמו לכל ישראלי, לפרק זמן של 10 שנים. רבים בארה"ב תמכו בי. והיום אני חופשי לנוע בעולם.

> מה עומד מאחורי מינויה של הדוברת החדשה של ליברמן?

"להיות אדם ליברלי בישראל זאת חוויה לא נעימה". לאוניד נבזלין

"להיות אדם ליברלי בישראל זאת חוויה לא נעימה". לאוניד נבזלין

הבעיה עם נתניהו

מר נבזלין, בזמן האחרון העולם משתנה ממש מול עינינו. גם באמריקה וגם בישראל בשנים האחרונות ישנו קיטוב חברתי, הקצנה, שיח שנאה בחברה. לאן זה מוביל, לדעתך? ומה אנחנו יכולים לעשות עם זה?

בואי נדבר על ישראל. כשהגעתי לארץ, שרון עמד בראש ממשלת ימין. זו הייתה תקופה של האינתיפאדה. אז זה כלל לא העסיק אותי – כי לא חשתי שאני חלק מהחברה הישראלית. לא מיד התחלתי להפנים את הדברים ולא מיד התחלתי לזהות את זרם השנאה העוצמתי שמגיע מהחברה של דוברי רוסית כלפי מי שהם חושבים אותו ל"שמאלני", כי בין החברים שלי תמיד היה סוג של איזון בין ימנים ושמאלנים. קלטתי את הבעיה רק זמן קצר לפני שהחלטתי להשקיע בעיתון "הארץ". למה עשיתי את זה? הבנתי פתאום שהמציאות אמנם כל הזמן משתנה, אבל הימין תמיד איכשהו לוקח את השלטון. וזה עדיין כך. אין פה איזון, ובוודאי שיש שנאה הדדית. לפני כן חשבתי שמבחינת הדעות שלי אני במרכז. אבל אז פתאום הבנתי שאני נוטה יותר לראות את עצמי כמרכז-שמאל. ובעקבות כך רציתי לעזור ל"הארץ". מיד חטפתי כל-כך הרבה תגובות של זעם – כמובן שלא לקחתי אותן ללב (באמת שיש לי דברים יותר חשובים לקחת ללב), ואני חושב שעשיתי את הדבר הנכון. כולנו זקוקים לדיאלוג. כי בעצם להיות שמאלני, להיות אדם ליברלי בישראל – זו עלולה להיות חוויה מאוד לא נעימה, אם כי אי אפשר לומר שזה מסוכן. בתור מומחה לפתרון סכסוכים, אני מבין שיכול להיות לי תפקיד בזה, אבל עדיין לא לגמרי מבין מהו.

האם יש לך תחושה שקיים פה דמיון מסוים (כמובן, לא דמיון מלא, אבל בכל זאת) למה שמתרחש ברוסיה?

אענה לך בכנות, גם אם זה יעלה לי אחר כך ביוקר. ישנן שתי הבעיות הקשורות לראש ממשלתנו. הבעיה הראשונה – הוא נמצא בשלטון יותר מדי שנים, ובמובן מסוים נוצר לו מונופול על העמדה הזו. הבעיה השנייה – הוא איכשהו הצטרף למועדון המעריצים של נשיא רוסיה, בלי להבין מיהו באמת מר פוטין.

אבל מאחר שאין לי סיכוי לשנות את דעתו, אנחנו צריכים להסתגל למצב כפי שהוא. רבים עכשיו משוועים למנהיג חזק, שישלוט זמן רב ברצף. זה כבר לא מתייחס רק לישראל או לרוסיה, זו המגמה גם באירופה ובארצות הברית. אנשים שם הימרו על מי שנראה להם מנהיג חזק בלי להתייחס לדעותיו ואמונותיו.

ישראלים רבים הביעו שמחה על בחירתו של טראמפ. האם לדעתך באמת לא אכפת להם מעמדותיו הגזעניות? האם הם בטוחים שזה לא ישפיע על ישראל?

אם אנחנו מדברים על "הרחוב הרוסי", אז בעצם המושגים שאנחנו משתמשים בהם בשיחה הזו לא ממש חלק מהחשיבה של דובר רוסית ממוצע. הם בוחנים את הניצחון של טראמפ רק מנוקדת מבט אחת: האם זה טוב לישראל, או, לפעמים, האם זה טוב לרוסיה. מבחינת ישראל, כרגע הכי טוב אם היא תהיה קצת באופוזיציה לארצות הברית.  עוינות זה הרסני אבל ידידותיות-יתר וחיבוק חזק מדי – גם הם מיותרים. יש לזה יתרונות, אבל יש הרבה יותר חסרונות. ידידות כזו תחזק את המגמה של "הליכה ימינה" בציבוריות הישראלית, ותרחיק אותנו מהמבט הליברלי על העולם.

הקריטריון המרכזי: החירות

אתה לא פוליטיקאי, אבל אתה אחד הבעלים של עיתון "הארץ" והמוציא לאור של המגזין "ליברל". לכן ברור שאתה משפיע. איך היית רוצה שהחברה הישראלית תיראה?

אני אגיד לך עכשיו דבר נורא, את לא תאהבי את זה. בשבילי הליברליזם הוא מעל השאלה של ימין או שמאל. לא אכפת לי לאיזה מחנה שייך הפוליטיקאי, אם הוא ליברל, אבל ליברל אמיתי ולא רק מהשפה אל החוץ. אנשים כאלה היו גם בימין וגם בשמאל. אין לי מספיק ביטחון בידע שלי כדי להחליט חד משמעית מה רע ומה טוב בשביל ישראל – זהו נושא מורכב שיש לו הקשר היסטורי רחב ומסובך. ישנם גם קשיים שנוצרים בין ישראל לבין התפוצות, כשהאינטרס הפוליטי הישראלי עומד בסתירה לאינטרס היהודי המקומי.

אני מאמין כי הקריטריון המרכזי בפוליטיקה היום הוא הרמה של החירות האישית של האדם. מה שקריטי זה לא המאבק על השלטון, אלא חופש הביטוי, זכויות האדם. חשיבה ליברלית מטילה מגבלות מסוימות על פעולה פוליטית. נניח המלחמה בעיראק, שיזמו אמריקה ואנגליה, אפשר היה לראות אותה מכיוון אחר. הטענות שהיו נגד סדאם חוסיין – הדבר הראשון ברשימה היה רצח עם, היו שם חיסולים בדומה למה שהיה אצל סטלין. באופן כללי, אני יכול לומר שהרעיון הליברלי ומבנה הממשל של הדמוקרטיה הליברלית הם החשובים.

> כך רשם ליברמן ספין על דוברי הרוסית בדרך לממשלת נתניהו

אין כותבים ממוצא רוסי. שער המגזין ליברל

אין כותבים ממוצא רוסי. שער המגזין ליברל

"בעיית המסעדה הרוסית"

מהו לדעתך ההסבר להטיה אידיאולוגית של ישראלים דוברי רוסית? האם זהו תוצר של החינוך הסובייטי? האם אנחנו פשוט בטראומה?

אכן יש בעיה כזו. אני קורא לזה – "בעיית המסעדה הרוסית." את מכירה את זה, כשנכנסים למסעדה מגיעים לאולם גדול, יש הרבה שולחנות, כל שולחן – חוג נפרד בפני עצמו, כולם מאוחדים רק על ידי הרעש ועשן הסיגריות. והכול כל כך חסר טעם ומשמעות. אלה אנשים שלא במודע משחזרים את המקום שממנו הם באו. גם באידיאולוגיה.

הגל החדש של העלייה מרוסיה שמגיע בשנים האחרונות – האם הם ציבור ליברלי מספיק כדי להשפיע על השיח בשפה הרוסית שמתנהל בארץ?

ובכן, לא מיד. הקליטה, ההבנה של המציאות על כל המורכבות שלה לוקחים זמן. מבחינה כמותית אולי יהיה שינוי, בוודאי שמבחינה איכותית צפוי שינוי משמעותי. אלה אנשים שהגיעו בד"כ מערים גדולות שהיו כמעט אירופאיות, ופה זה "הלבנט", מין מיקס כזה של מזרח ומערב. האינטגרציה לוקחת זמן.

כמי שמעורב בתקשורת מאוד – האם אתה מודאג מכך שחלק מהמנהיגים שלנו החלו להתקיף באופן אישי, מילולית, עיתונאים וכלי תקשורת?

זה מאוד מדאיג, וזו אחת הסיבות לכך שאני חלק מהעניין הזה של "הארץ" ושל "ליברל", ואני מנסה להביע את דעתי על ישראל בחברה של דוברי עברית. אם המצב היה הפוך והשלטון של השמאל היה מתקיף את עיתונאי הימין, נניח, "מקור הראשון", אולי הייתי משקיע שם.

ראשית, חופש העיתונות היום מוגבל בעיקר על ידי היכולת לקבל במה, ומהבחינה הזו סגירה של כלי תקשורת, נניח, זורק את האנשים החוצה, הם מאבדים את ההכנסה שהיא גם ככה צנועה מאוד. כי שוק הפרסום פה הוא קטן מאוד. והעובדה שהמנהיגים שלנו גוערים בעיתונאים ואפילו ממש "נכנסים בהם" – זו בעיה גדולה מאוד. התקשורת, וקודם כל טלוויזיה, התחילה לצמצם את מרחב חופש הביטוי שלה – לצערי זו עובדה. כל ביקורת נגד הממשלה שמושמעת בתקשורת, הפכה בעיני הרשויות לאיזה ניסיון של הפיכה צבאית.

ב"ליברל" אין לך כותבים ממוצא רוסי. מדוע, בעצם?

אנחנו מזמינים כל מי שיודע לכתוב ברמה גבוהה באמת להצטרף אלינו, ואלה לאו דווקא העיתונאים שעובדים כרגע בפרינט, נניח. עורכים אחרים לא אוהבים את זה, את השער הפתוח הזה. המגזין שלי מיועד לדוברי עברית, יש לו ערכים ברורים, ואנו מעסיקים עיתונאים טובים. לא קל למצוא אותם. אין לנו הגבלות, אנחנו מחפשים את הכישרון. מכיוון שאני עצמי בא "מהרחוב הרוסי", החומרים בנושאים אלה צריכים להיות סופר-איכותיים. וגם לא נכתוב הרבה על הנושא הזה של החברה הרוסית, כי זו לא המטרה. אבל אתם, "רלוונט", מהווים את הגשר הזה.

אני מבטיח שכל מי שמוכשר – שחור, הומו, דובר רוסית , לא חשוב, רק שיהיה מוכשר באמת – אני מבטיח לך שנעסיק אותו ב"ליברל".

שאלה של זהות

באילו נסיבות היית עוזב את ישראל ובוחר להשתקע במקום אחר, למרות השקפותיך הציוניות?

הסיכוי שזה יקרה הוא קטן ביותר. אני ממשיך להאמין שישראל, כמו גם ארה"ב, מוגנת על ידי שלטון החוק והדמוקרטיה, על ידי הפרדת רשויות  – עניין חשוב מאין כמותו ודבר שמעולם לא היה ברוסיה. אני מופתע מאוד מאנשים שבאים לכן ומתחילים לדבוק בהשקפה אנטי-דמוקרטית… הם רוצים מנהיג חזק שיחשוב במקומם ויחליט במקומם, וכל בתי המשפט, כל התקשורת הזו –שילכו לעזאזל.

אם זה ישתנה, לא אכול להישאר כאן. אבל בעיקרון, יהיה קשה מאוד להזיז אותי מכאן – טוב לי פה, אני מרגיש שזה הבית הלאומי שלי, בשבילי האינטרס של ישראל תמיד יהיה מעל האינטרס של כל מדינה אחרת, ללא ספק. העובדה שבית המשפט פה חזק ועצמאי, היא חשובה מאוד. אבל המנהיג שלנו נשאר בכיסא שלו זמן רב מדי. זו בעיה.

ישראל עומדת במרכז עולמך האישי? כי אצל חודורקובסקי זו עדיין רוסיה.

זו שאלה של זהות. חודורקובסקי רואה את עצמו כרוסי וזו זכותו. מה שחשוב פה זה כיצד אתה תופס את עצמך, מי אתה לדעתך. בשבילי רוסיה היא בעלת חשיבות גדולה – היא ארץ המוצא שלי, היא מקור התרבות שלי, אני לעולם לא אדבר שפה אחרת כמו שאני מדבר רוסית. לעולם לא אקרא בשפה אחרת כל כך הרבה ספרים כמו שקראתי ברוסית. לעולם לא אכיר אנשים כל כך רבים דוברי שפות אחרות, כמו שאני מכיר דוברי רוסית. אני מאחל להם כל טוב, זה חשוב לכולנו – שרוסיה תהפוך למדינה דמוקרטית. אבל איני רוצה לחזור לשם, גם אם הדברים ישתנו, ורוסיה אכן תהפוך למדינה דמוקרטית לעילא.

אפילו כאשר תזוכה לחלוטין?

זה ממילא יקרה באופן אוטומטי. האמת, היום זה נושא שפחות מעניין אותי. אבל חשוב לציין שחייבים לפחות שתי מערכות בחירות דמוקרטיות כדי להיווכח שהמדינה הפכה לדמוקרטית באמת.

> בדשא אצל נבזלין: ליברלים בעיני עצמם

א א א
ועוד הערה לסיום:

הפוסט שקראת עכשיו לא במקרה נמצא פה, בשיחה מקומית. צוות האתר משקיע יום-יום המון מחשבה ועבודה קשה כדי להביא לקוראים שלנו מידע שלא נמצא במקומות אחרים, לפרסם תחקירים ייחודיים, להגיב מהר לאירועים חדשותיים מתגלגלים, ולתת במה לקולות מושתקים בחברה ולפועלות ולפעילים למען שלום, שוויון וצדק חברתי.

כבמה שעושה עיתונות עצמאית אנחנו לא נמצאים בכיס של אף בעל הון, ולא של השלטון. הרבה מהכתיבה באתר נעשה בהתנדבות מלאה. ועדיין, העבודה שלנו עולה כסף. זה זמן עריכה, וזה צילום, תרגום, שירותי מחשוב, ייעוץ משפטי ועוד.

אם כל אחת ואחד ממאות אלפי הקוראים שמגיעים לשיחה מקומית כל שנה יתרום ולו תרומה קטנה – נוכל לעמוד על הרגליים באופן עצמאי לגמרי. אם כל אחד יתמוך בנו בתרומה חודשית צנועה – נוכל לצמוח ולהרחיב את הפעילות שלנו פי כמה.

הצטרפו להצלחה שלנו בשיחה מקומית
תרמו לחיזוק העיתונות העצמאית של שיחה מקומית

לחצו כאן

אישה בזנות בדרום תל אביב (צילום: פלאש90)

"מי שחושבת שזנות מעצימה לעולם לא תעצים את עצמה דרכה"

ברקע המחלוקת סביב החוק לאיסור צריכת שירותי זנות, מצביעות שורדות זנות על הבעייתיות המוסרית בנורמליזציה של התופעה ובהצגתה כפרקטיקה מעצימה של התנגדות. "שיקומו נא אשכנזיות עשירות וימכרו את גופן לסוטים מטורללים כמחאה"

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
שיחה מקומית תלויה בך. תרמו עכשיו
תרמו עכשיו
silencej89sjf