newsletter
השיחה מגיעה אליך
רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

"ישראל תתקשה להתמודד עם העובדות. המאבק יהיה על כוונת ההשמדה"

מדינת ישראל תגיע לבית הדין בהאג כדי להתגונן מפני ההאשמה הכבדה ביותר במשפט הבינלאומי: פשע הג'נוסייד. מיכאל ספרד, מעורכי הדין הבכירים בישראל לזכויות אדם, מסביר בראיון מה מחכה לה שם. "עצם זה שישראל ניצבת בפני השאלה הזו, זה שברון לב".

מאת:
"אני חושש שנכשלנו". עו"ד מיכאל ספרד (צילום: אורן זיו)

"אני חושש שנכשלנו". עו"ד מיכאל ספרד (צילום: אורן זיו)

במושגים של מי שעוסק במשפט בינלאומי בישראל, הדיונים הצפויים ביום חמישי ושישי בבית הדין הבינלאומי לצדק בהאג הם סוג של גמר מונדיאל. הגוף המשפטי הבינלאומי הבכיר ביותר בעולם עומד לדון בהאשמה הכי כבדה שקיימת בספר החוקים של המשפט הבינלאומי: האם מה שישראל עושה בעזה עולה לכדי רצח עם?

לתחושה שמדובר בגמר גביע תורמת גם העובדה שישראל, באופן חריג, החליטה להגן על עצמה מול התביעה שהגישה דרום אפריקה, לאחר שעד כה החרימה למעשה גם את הדיונים בבית הדין הבינלאומי לצדק, כמו בעניין חוקיות הגדר, או בתיק המתנהל שם עכשיו בנוגע לחוקיות הכיבוש, כמו גם את הדיונים בעניינה בבית הדין הבינלאומי הפלילי בהאג, ששוכן מעבר לכביש, אבל הוא ישות אחרת. דרבי ישיר בין דרום אפריקה לישראל על שאלה שאין רגישה ממנה.

עו"ד מיכאל ספרד מכיר היטב את הזירה הזו. כאחד מעורכי הדין הבכירים לזכויות אדם בישראל, וכמי שעוסק באופן יומיומי בהפרות זכויות אדם שמבצעת ישראל בשטחים כבושים וגם כתב ספרים על הנושא, הוא בקיא מאוד בחוק הבינלאומי ומכיר היטב כמה מהשחקנים שיופיעו על הבמה בהאג. כמו עורכי דין רבים, הוא לא ממהר להמר על התוצאה, אבל בראיון במשרדו הוא אומר שדרום אפריקה בהחלט יכולה להגיע לרף ההוכחות הנדרש בשלב הנוכחי, שבו היא מבקשת הוצאת צו ביניים המורה לישראל להפסיק את הלחימה בעזה, או לדרוש ממנה לדווח לבית הדין איך היא פועלת כדי למנוע רצח עם וכיצד היא מתמודדת עם ההסתה לרצח עם שבאה מתוך הצמרת המדינית בישראל.

תוכל להסביר בקצרה מהו בית הדין הבינלאומי לצדק בהאג?     

"חוקת האו"ם מ-1945, שעליה חתומות כל החברות באו"ם, כולל ישראל, קובעת שהאיבר המשפטי העליון של האו"ם הוא בית המשפט הבינלאומי לצדק. החוקה קובעת שתי סמכויות לבית הדין: פרסום חוות דעת מייעצת, ופסיקה בתביעה בין מדינות, שם בית הדין מוציא צו המחייב את המדינות שחתמו על חוקת האו"ם.

"מדינה יכולה להסכים באופן אד-הוקי, שסכסוך מסוים יידון בבית הדין הבינלאומי. דרך שנייה היא שמדינות חותמות על אמנות, ובאמנות יש סעיף שקובע סמכות שיפוט על סכסוכים שנוגעים לאמנה. ישראל, ב-75 שנותיה, נמנעה מלהסכים לסמכות שיפוט של בית הדין בכל מאות האמנות שחתמה עליהן. היא תמיד הסתייגה מסעיף סמכות שיפוט, למעט באמנה אחת, אמנת הג'נוסייד, למניעתו וענישתו של פשע השמדת עם.

"סעיף 9 באמנה אומר שאם מתגלעים חילוקי דעת בין חברות על סמכותה או פרשנותה, בית הדין הוא המקום לדון בהם. צווים של בית הדין נאכפים על ידי מועצת הביטחון. פרקים 6 ו-7 באמנת האו"ם מאפשרים מדרג של סנקציות על מדינות שמפרות את פסיקת בית הדין כגון סנקציות כלכליות, אמברגו נשק, והדבר הכי נדיר זה התערבות צבאית. זה קרה למשל במלחמת המפרץ הראשונה".

האיבר המשפטי העליון של האו"ם. בית הדין הבינלאומי לצדק בהאג (Lybil Ber CC BY-SA 4.0)

האיבר המשפטי העליון של האו"ם. בית הדין הבינלאומי לצדק בהאג (Lybil Ber CC BY-SA 4.0)

למה ישראל חתומה על סמכות שיפוט דווקא באמנה הזו?

"אני לא היסטוריון משפטי, אבל אני יכול לנחש. ישראל היתה בין היוזמות של האמנה והיסטורית אפשר להבין למה בסוף שנות ה-40, תחילת שנות ה-50, ישראל דחפה לאמנה כזו. דבר שני, אני חושב שעוד לא התפתחה אז הפרקטיקה או המדיניות הישראלית, שאנחנו לא נותנים לגויים לשפוט אותנו. אנחנו מדברים בכל זאת על עידן, שבו המערכת הבינלאומית החליטה על הקמת מדינה יהודית. אולי היה אז קצת יותר אמון במערכת הזו".

מה בעצם כוללת האמנה? אני מבין שלא צריך לרצוח עם שלם כדי לבצע פשע של ג'נוסייד.

"הרקע לאמנה היא מלחמת העולם השנייה ובעיקר שואת העם היהודי. בניגוד למה שאנשים חושבים, הנאצים לא נשפטו על השמדת עם. הפשע של השמדת עם לא היה קיים בחוקת לונדון, שהיא החוקה של בית הדין הצבאי בנירנברג. הם נשפטו על פשע של השמדה. אבל אחרי נירנברג, עלתה הטענה שזה לא מספיק, שפשע של extermination לא תופס את הייחודיות של השמדה מסיבית, שנועדה להכחיד קבוצה אנושית.

"אנחנו הולכים אל ויכוח מרתק בין שני משפטנים יהודים, שניהם ניצולי שואה, רפאל למקין, שטבע את המונח ג'נוסייד, והרש לאוטרפכט, שטבע את המושג פשע נגד האנושות. שניהם מלבוב. התפיסות שלהם היו מנוגדות ערכית בשאלה, האם לרצוח מיליון אנשים משום שהם שייכים לקבוצה מסוימת ובמטרה להכחיד את הקבוצה הזו, יותר חמור מלרצוח מיליון אנשים בלי הכוונה המיוחדת הזו.

"בנירנברג התפיסה של למקין לא קיבלה ביטוי, אבל מאוחר יותר האו"ם החליט לקבוע פשע מיוחד, פשע של השמדת עם ‫שהוא קטגוריה בפני עצמה, 'פשע הפשעים', נוהגים לקרוא לו. הפשע הזה אומר ‫את הדבר הבא: התנהגות של השמדה, או יצירת תנאים שיכחידו קבוצה מסוימת עם כוונה להכחיד את אותה קבוצה, אפילו חלק מובחן שלה, הוא פשע של השמדת עם. זו אגב הטענה הדרום אפריקאית. אין טענה שיש לישראל כוונה להשמיד את כל הפלסטינים, אלא את הפלסטינים בעזה. אז אם יש את הכוונה הזו ויש את ההתנהגות שמוציאה אותה לפועל, זה פשע השמדת עם.

"האמנה, ובעקבותיה החוק הישראלי שנחקק ב-1950 כדי ליישם את האמנה בדין הישראלי, קובעת שחייל או אזרח שהורג אדם, אפילו אחד, אבל מתוך מודעות לכך שהוא חלק ממערכת שמכוונת להשמדה, אשם בפשע השמדת עם. אגב בחוק הישראלי העונש לזה הוא עונש מוות. זה חל גם על מי שקושר קשר להשמדת עם, מי שמסית להשמדת עם ומי שמנסה להשתתף בהשמדת עם".

על מה דרום אפריקה מבססת את התביעה שלה?

"דרום אפריקה מבססת את התביעה שלה על שני אלמנטים. אחד הוא ההתנהגות, והיא מביאה נתונים רבים מאוד על התקפה בלתי מבחינה, חסרת פרופורציה, על אזרחים, על אזורים אזרחיים, על תשתיות אזרחיות, על הרעבה, על הכמויות העצומות של ההרוגים ושל האנשים שנמצאים בקטסטרופה הומניטרית. נתונים מחרידים שהציבור הישראלי כמעט לא נחשף להם, כי התקשורת המיינסטרימית לא מביאה לנו אותם.

"הרכיב הקשה יותר להוכחה הוא הכוונה, ואת הכוונה דרום אפריקה מנסה להוכיח באמצעות תשעה עמודים צפופים של הפניות לציטוטים של בכירים ישראלים, מנשיא המדינה, דרך ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, גנרלים ואנשי צבא. אני ספרתי שם יותר מ-60 ציטוטים, תשעה מהם של גיורא איילנד. ציטוטים על למחוק את עזה, לרסק את עזה, להטיל עליה פצצת אטום וכל הדברים שהתרגלנו אליהם בחודשים האחרונים.

"הקייס של דרום אפריקה לא מסתפק בזה שיש אנשים שאמרו כך. הוא מוסיף וקובע שישראל לא עשתה כלום ביחס לאמירות האלה: לא גינתה אותם, לא העמידה לדין משמעתי, לא הטילה סנקציות פוליטיות ובוודאי לא פתחה בחקירות פליליות. הדבר הזה, מבחינת דרום אפריקה, הוא טיעון מאוד חזק. גם אם לא שמענו את הרמטכ"ל או את אלוף פיקוד דרום אומר את הדברים האלה, ואין לנו פקודת מבצע שאומרת לכו תשמידו, עצם העובדה שנאמרים כאלה דברים על ידי אנשים בכירים, ואין שום סנקציה ואין שום גינוי, זה בעצם מבטא את הכוונה הישראלית".

דרום אפריקה גם עשתה תרגיל משפטי קטן, נכון?

"כן, האופן שבו סמכות השיפוט של בית הדין נקבעת היא כאשר מתגלעת מחלוקת בין הצדדים על פרשנות או יישום האמנה. דרום אפריקה שלחה כמה מכתבים לממשלת ישראל ואמרה: 'אתם מבצעים השמדת עם', ישראל אמרה 'אנחנו לא', ודרום אפריקה אמרה 'אוקיי, יש לנו מחלוקת על הפרשנות של האמנה'. ככה היא קנתה את הסמכות".

מה מלמדים התקדימים בבית הדין לגבי אמנת הג'נוסייד? היה דיון בעניין בוסניה והיתה תלונה של גמביה נגד מיאנמאר על השמדת בני הרוהינגה.

"קודם כל, הם יכולים ללמד אותנו שרף ההוכחה שבפניו ניצבת דרום אפריקה לגבי הליך צו הביניים הוא אחר לחלוטין ממה שהם יצטרכו להוכיח בסוף הדרך. התיק הזה יימשך שנים. בבוסניה הוא לקח 14 שנה. גמביה נגד מיאנמר עדיין מתנהל. אבל ההליך של צו ביניים הוא מהיר.

"גמביה הגישה את התביעה שלה נגד מיאנמר בשם ארגון המדינות האסלאמיות. היא ביקשה צו ביניים, שיקבע שמיאנמר חייבת להפסיק את הפעילות הצבאית שלה. בית הדין קבע שבשלב הזה של הדיונים, הוא לא צריך לקבוע האם מתקיים פשע של השמדת עם. מה שהוא צריך לקבוע זה האם בלי צו ביניים, יש סכנה ממשית שאיסורים שקבועים באמנת הג'נוסייד יופרו.

"הוצא שם צו. אגב, הוצא שם צו מעניין, שיש לדעתי סיכוי טוב שיקרה גם לגבי ישראל, לא בהקשר של הפעילות הצבאית, אלא בהקשר של ההסתה. הצו של בית הדין גם דרש ממיאנמר לבצע פעולות אכיפה ולהגיש דיווחים לבית הדין ולגמביה על מה היא עושה כדי למנוע רצח עם.

"גם אם דרום אפריקה לא תצליח להוציא צו ביניים להפסקת הפעילות הצבאית, יכול להיות שבהקשר של ההסתה, שזוכה לחסינות מלאה בישראל, בית הדין יגיד שישראל צריכה לעשות משהו.

"לגבי הפסקת הפעילות הצבאית (במיאנמר), הדבר הזה עבר למועצת הביטחון, ושם גם רוסיה וגם סין איימו בווטו, אבל מדינות העולם המערבי הפעילו סנקציות ואמברגו צבאי".

כלומר, הרף של מניעת אפשרות שנגיע לרצח עם הוא רף שאפשר יהיה להגיע אליו בתביעה של דרום אפריקה?

"כן. האוזניים שלי מחודדות, ואני שומע כבר יומיים שדובר צה"ל מתראיין לניו יורק טיימס ואומר שעברנו שלב בלחימה. אני לא יודע אם זה רק בגלל זה, אבל יכול להיות שביום שישי ישראל תגיד לבית הדין: זה תיאורטי, הפעילות הצבאית שלנו לא הולכת להתגבר וכנראה הולכת להיחלש מאוד'".

מה הטענות שישראל תוכל לטעון שיש בהן הגיון?

"ישראל צריכה להציג עובדות שחותרות תחת האשמה שיש כוונת השמדה. אני לא חושב שישראל יכולה להתמודד עם הרקע העובדתי. יכול להיות שבשוליים היא תגיד: לא נהרסו 10,000 מבנים, נהרסו רק 9,700. זירת המאבק העיקרית תהיה על השאלה של כוונת ההשמדה. למשל, ההעברה הכפויה של למעלה ממיליון עזתים מצפון הרצועה לדרומה תוצג, אני מעריך, כהעברה שנועדה למנוע את הפגיעה בהם, כי האזור הזה הולך להיות אזור קרב".

רחוב הרוס בח'אן יונס, בדרום רצועת עזה, ב-14 בדצמבר 2023 (צילום: עטיה מוחמד / פלאש90)

רחוב הרוס בח'אן יונס, בדרום רצועת עזה, ב-14 בדצמבר 2023 (צילום: עטיה מוחמד / פלאש90)

דרום אפריקה תטען שעצם ההעברה מסכנת את חייהם.

"אבל זה לא ג'נוסייד. אם אתה מגרש אנשים למקום שבו אין בו מים, אין בו אוכל, אז אתה מעביר אנשים למקום שבו התנאים הם כאלה שהם מחושבים להביא למותם, שזו אחת החלופות לסוג התנהגות, חוץ מרצח, שנחשב כרצח עם.

"ישראל תצטרך לנסות להציג, אני לא יודע אם תוכל, את ההוראות שניתנו שנועדו למנוע פגיעה באזרחים".

היא תצטרך להציג הוראות פתיחה באש?

"אם יש בפקודות הפתיחה באש – ואני לא יודע אם יש – מה שהרמטכ"ל אמר, שאם מישהו מרים ידיים, אז לא הורגים, זה חשוב. זה מתנגש עם התזה שבאנו להשמיד את כולם. המאמצים של סיוע הומניטרי. ישראל, גם אם זה מן השפה לחוץ, יצרה מה שאנחנו עורכי דין קוראים Paper Trail, שובל של מִסְמוּך של מאמצים שנעשו כדי לאפשר את זה.

"ישראל תצטרך להסביר את ההתבטאויות של שרים, בעיקר של שרי קבינט".

להגיד שהם מטומטמים?

"כן, בגדול היא צריכה להגיד שהם מטומטמים, שהם אנשים לא חשובים, שלבצלאל סמוטריץ' ועמיחי אליהו אין שום השפעה על פקודות המבצע. ישראל תצטרך להשתמש ולנפח את הכלום ושום דבר שנתניהו עשה לאליהו כשאמר לו שהוא לא ישתתף בישיבות ממשלה, אבל הוא כן השתתף בישיבות. היא תגיד שפומבית נתניהו גינה את הדבר הזה".

היא תתייחס ל-7 באוקטובר?

"בטח. אין ספק. זה הדבר הראשון שהייתי צריך לומר. יתנו הקשר נרטיבי ישראלי לכל המלחמה הזו. ישראל תגיד: זו לא מלחמה שאנחנו יזמנו ורצינו. להפך, היה מערך הומניטרי שלם מול עזה, עזתים עבדו בישראל, והם התנפלו עלינו, טבחו בנו, אנסו את נשותינו, ואז אנחנו יצאנו למלחמת הגנה מוצדקת שאין כמותה, ולכן להגיד שיש לנו איזה קונספירציה להשמדה, זה לא להבין את ההקשר שבו הפעילות הצבאית הזו התרחשה.

"אני אענה רגע על זה ואומר, שגם אם אפשר לקבל את הטענה שלא היתה שום קונספירציה להשמדה קודם ל-7 באוקטובר, זה לא סותר את זה שיכול להיות ש-7 באוקטובר גרם לתשוקת השמדה".

"ישראל תגיד: טבחו בנו, אנסו את נשותינו, ואז אנחנו יצאנו למלחמת הגנה מוצדקת שאין כמותה". כפר עזה, 31 באוקטובר 2023 (צילום: אורן זיו)

תאמר לי משהו על הטוענים בצד הישראלי והדרום אפריקאי?

"מעניין לראות שדרום אפריקה שלחה להאג כשופט את דיקגאנג מוסנקה, מי שהיה סגן נשיא בית המשפט העליון שלה, שישב עשר שנים ברובן איילנד, בתקופה שגם מנדלה היה שם, מתנגד למשטר אפרטהייד, שחור. ראש הצוות המשפטי שלהם הוא פרופסור ג'ון דוגארד, לבן, שגם הוא היה מתנגד משטר. הוא הקים את המכון המשפטי החשוב ביותר שנלחם משפטית באפרטהייד עוד בשנות ה-70, והיום הוא מייצג את המדינה שלו.

"דוגארד היה הדווח המיוחד של האו"ם לשטחים הכבושים בשנות ה-2000, והוא מכיר מעולה את הכיבוש הישראלי. אני עושה גילוי נאות, אני גם מיודד איתו מאוד. הוא פרסם לאחרונה אוטוביוגרפיה שבה ציין שבמהלך חייו הוא חווה שלושה אפרטהיידים: אחד בדרום אפריקה, שני בנמיביה ושלישי בישראל, בשטחים הכבושים.

"שני האנשים האלה (דוגארד ומוסנקה) נכנסים לבית הדין עם מטען מוסרי מאוד משמעותי".

מילה על המעמד של דרום אפריקה בבית הדין הזה?

"דרום אפריקה החדשה ממתגת את עצמה כראש החץ בקהילה הבינלאומית שמובילה את הכיבוד של משפט בינלאומי. היא אולי המדינה היחידה בעולם, שהחוקה שלה כוללת את המשפט הבינלאומי כעיקרון חוקתי. לדרום אפריקה החדשה יש מטען מוסרי מאוד משמעותי.

"בית הדין בהאג הוא מצד אחד טריבונל שמרני. רוב השופטים והשופטות בו הם אנשים שעשו קריירה בשירות המשפטי של המדינות שלהם, ומבינים את הקשיים ואת המגבלות של הממשלות. מצד שני, מכיוון שיש בו מפתח שמייצג את העולם, והעולם הוא ברובו לא מערבי, יש בו באופן היסטורי אמפתיה לחלשים, למדוכאים. הוא סייע סיוע גדול למאבק נגד האפרטהייד בדרום אפריקה".

ומה לגבי המייצגים של ישראל, פרופ' מלקולם שו וכמובן אהרון ברק?

"שו הוא פרופסור למשפט בינלאומי, אחד המומחים הגדולים ביותר בעולם למשפט בינלאומי. בשנות ה-80 הוא כתב ספר שהשם המאוד יצירתי שלו, 'משפט בינלאומי', תפס, ומאז יצאו כבר שש מהדורות, יש לי אחת כאן במשרד. יש לו גם ניסיון רב בייצוג מדינות בטריבונלים בינלאומיים, הרבה מאוד על סכסוכי גבול".

והמינוי של ברק?

"מה כבר לא נאמר על ברק? זו ללא ספק הברקה מבחינת ישראל. לברק יש יוקרה מאוד גדולה בעולם. אנחנו, פעילי זכויות האדם הישראלים, מכירים שני ברקים. יש את אהרון ברק של הקו הירוק ויש את אהרון ברק מחוץ לקו הירוק. זה באמת כמעט דוקטור ג'קיל ומיסטר הייד. איזה מהברקים יגיע להאג? שאלה טובה.

"העובדה שהוא ניצול שואה בהחלט משמעותית. הוא מביא איתו על בשרו ניסיון בהשמדת עם, זה לא משהו תאורטי משפטי, זה משהו שהוא חווה. אני חושב שמי שבחר בו הבין שאם יש סיכוי שאיזשהו ישראלי, בדיונים הפנימיים של השופטים, יוכל להטות, לשכנע שופטים אחרים, זה רק הוא. גם הכריזמה שלו, גם היוקרה שמתלווה לשם שלו וגם המוח המשפטי שלו.

"אגב, כשכולם אומרים פה שהוא השופט מטעם ישראל, הם יורים לעצמם ברגל. אין שופט מטעם, יש שופט שמונה על ידי ישראל. מרגע שהוא מונה, הוא אמור להיות נאמן אך ורק למשפט הבינלאומי ולמצפון שלו".

אבל אם הוא לא יפסוק לטובת ישראל, אין לו לאן לחזור.

"זה נכון".

אני יודע שעורכי דין לא אוהבים להמר על תוצאות של דיונים משפטיים, אבל אם אכן יוצא צו, מה המשמעות לגבי ישראל?

"אם יוצא צו, השאלה כמובן האם ישראל תציית לו או לא. מתוך היכרות עם ישראל, אני מעריך שהיא לא תציית לו, אלא אם תוכל להציג את הפסקת הלחימה כתוצאה של החלטה עצמאית שלה, שלא קשורה בכלל לבית הדין. יש סיבות טובות לעשות את זה, כי אי ציות לצו של בית המשפט מוביל את העסק למועצת הביטחון.

"נכון שיש שם וטו אמריקאי, ולכן הצעת החלטה שתטיל סנקציות על ישראל תיתקל, ככל הנראה, בווטו אמריקאי. אבל וטו אמריקאי על צו של בית הדין הבינלאומי בהאג, שנוגע לחשש להשמדת עם, הוא מחיר פוליטי אדיר שהממשל האמריקאי יצטרך לשלם גם פנימה וגם כמובן החוצה.

"ממשל ביידן רוצה לצייר את עצמו כמי שזכויות אדם הן מעמודי התווך שלו. לכן סביר להניח  שממשל אמריקאי, שייאות להגן על ישראל באמצעות כוח הווטו, יעשה את זה במחיר עצום לישראל. ישראל, שגם כך תלויה מאוד בארה"ב, תתבקש לעשות הרבה מאוד דברים כדי להצדיק את הדבר הזה".

שכונות שלמות חרבו. פלסטיני יושב על הריסות בית שהופצץ במרכז רצועת עזה, 5 בנובמבר 2023 (צילום: עיטה מוחמד / פלאש 90)

"אם יוצא צו, השאלה כמובן האם ישראל תציית לו או לא. מתוך היכרות עם ישראל, אני מעריך שלא". פלסטיני יושב על הריסות בית שהופצץ במרכז רצועת עזה, 5 בנובמבר 2023 (צילום: עיטה מוחמד / פלאש 90)

לדוגמה, להחזיר את התושבים לצפון הרצועה?

"להחזיר את התושבים לצפון עזה, להיכנס למהלך של שיחות על שתי מדינות. לא יודע. האמריקאים לא יתנו את זה בחינם, אפילו לא בזול, כי הדבר הזה פוגע בצורה אנושה בדימוי שהם רוצים שיהיה להם במסגרת הבינלאומית".

אבל גם אם לא יוטל וטו, צו ביניים של בית הדין עשוי לגרום לישראל בעיות קשות.

"יש Deep State משפטי בינלאומי. משפטנים, שופטים, שופטות, מקשיבים למה שאומרים בתי משפט בעלי חשיבות. וכאשר בית הדין הבינלאומי לצדק בהאג, שאחד השמות שלו באנגלית הוא World Court, בית משפט עולמי, קובע קביעות, בתי משפט מדינתיים ברוב העולם המערבי לא מתעלמים מהן. לכן אם יש קביעה של בית הדין שיש סכנה של השמדת העם, אני יכול לדמיין אזרח בריטי שפונה לבית משפט בריטי ודורש צו נגד ממשלתו שלו, בריטניה, שלא לסחור בנשק עם ישראל כי זו מדינה שבית המשפט הבינלאומי בהאג קבע שיש בסבירות כזו אחרת סכנה שהיא עוסקת ברצח עם.

"יש עוד השלכה להחלטה של בית הדין בדבר סכנה לרצח עם. החלטה כזו לא תוכל שלא לכפות על התובע של בית המשפט הפלילי, שנמצא בצד השני של הרחוב בהאג, לפתוח בחקירה, אם הוא כבר לא פתח".

ומה יעשה ניצחון ישראלי? זו הרי תהיה תבוסה קשה לפלסטינים – מוסרית, משטרית, פוליטית.

"במקרה של ניצחון מהדהד ישראלי, זה יכפיל, ישלש, ירבע ויחמש את ההסברה הישראלית גם לגבי האשמות אחרות, שאולי קל יותר להוכיח אותן מאשר רצח עם. כי אם יבואו ויגידו לישראל 'אתם מבצעים פשע נגד האנושות של העברה כפויה, של הפגזות לא מבחינות ובלתי מידתיות', ישראל תגיד: 'שוב עלילת דם האנטישמית הזו? כבר הוכחנו שהאשמות נגדנו שקריות'".

אז יש פה הימור של דרום אפריקה והפלסטינים?

"יש פה הימור. בכל הליך משפטי, מתביעה על חוזה שכירות שהופר ועד תביעה על רצח עם, יש תמיד סיכונים. למרות שאני חושב שניצחון מהדהד ישראלי זה דבר מאוד לא ריאלי. כי לפחות לגבי ההסתה, לישראל לא יהיו תשובות טובות לבית הדין".

יכול להיות שבית הדין יסתפק באמירה מוסרית ולא יוציא צו?

"השאלה של צו ביניים היא בינארית: או שנותנים צו ביניים או שלא נותנים. דרום אפריקה ביקשה כמה צווי ביניים. להפסיק את הפעולות הצבאיות זה רק אחד מהם, לכן ייתכן שהצו הזה לא יינתן, אבל יינתנו צווים אחרים שכוללים מעקב של בית הדין אחרי ההתנהלות הישראלית".

תוך כמה זמן צפויה החלטה?

"אין כללים. אני יכול להסיק מהעבר. בדיונים של גמביה נגד מיאנמר, תוך חודש היתה החלטה. צריך גם לזכור שהתיק הזה יימשך אחרי הדיון בצו הביניים. ישראל תצטרך להציג עובדות שיחלצו אותה מהטענה שביצעה רצח עם, אבל עלולות לסבך אותה בבית המשפט הפלילי. לדוגמה, היא עשויה להסביר שהפגיזה מקום מסוים כי היתה בו מטרה צבאית, אבל אז היא עשויה להודות בעובדות שיוצרות בסיס לשימוש אי-מידתי בכוח".

ואישית, איך אתה רואה את העובדה שישראל מואשמת ברצח עם?

"אני ממשפחה של ניצולי שואה, ועצם זה שאנחנו בכלל מדברים על השאלה הזו, עצם זה שישראל ניצבת בפני השאלה הזו, והיא לחלוטין לא מופרכת, זה שברון לב. סבא שלי, הסוציולוג זיגמונד באומן, כתב על התסמונת של קורבנות שיש להם שאיפה שיגיע תורם להיות מקרבנים, וצריך לעשות מאמץ להימנע מכך. אני חושש שנכשלנו".

אנחנו המומות ומזועזעים, דואגות ומפוחדים מאירועי התקופה האחרונה.

בימים כאלה יש מי שדורשים מעיתונות "לבחור צד". הצד שבחרנו ברור: אנחנו עומדים לצד כל מי שאיבדו את יקיריהם במלחמה הזו; לצד כל מי שנאלצו לנוס על נפשם ולהותיר אחריהם בית; לצד כל מי שחרדים לחייהם ולחיי משפחתם ואהוביהם, בישראל, בעזה ובגדה המערבית.

בימים אלה, אנחנו מרגישות ומרגישים שקולנו, הקול של פלסטינים וישראליות נגד הכיבוש ולמען שלום צודק, ביטחון וחירות לכל, חשוב מתמיד. הסיפורים החשובים שלא מסוקרים בתקשורת המיינסטרים רבים מספור, אך משאבינו מוגבלים. בעזרתך נוכל להביא לציבור הולך וגדל סיפורים כמו זה שקראת עכשיו, ולהציע את הניתוח, ההקשר, והסיקור הנחוצים כל כך, במיוחד בתקופה הקשה והדרמטית הזו. הדרך הכי טובה להבטיח את היציבות והעצמאות שלנו היא התמיכה של קהילת הקוראות והקוראים באמצעות חברות בשיחה מקומית.

זה הזמן להיות חברות בשיחה מקומית

לתמיכה – לחצו כאן

לא רק את תפיסת הגאולה הנחיל הרצי"ה לממשיכי דרכו העכשוויים, אלא גם, ואולי בעיקר, את טשטוש הגבולות המוסריים. שר האוצר בצלאל סמוטריץ' מבקר באוהל משפחות שכולות בירושלים, 3 ביוני 2024 (צילום: חיים גולדברג / פלאש90)

מעבר לטוב ולרע

התיאולוגיה של הרב צבי יהודה הכהן קוק טשטשה באופן רדיקלי את הגבולות בין חילול השם לקידוש השם, בין שואה לתקומה, בין טוב לרע. עכשיו תלמידיו נמצאים בשיא כוחם ומיישמים את הטשטוש בשטח. תיקון מאוחר לליל שבועות

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
silencej89sjf