newsletter
השיחה מגיעה אליך
רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

"רעיון א"י השלמה מת אצל 'ישראל השנייה', המתנחלים חיסלו אותו"

ד"ר אבישי בן חיים, הפרשן לענייני דתיים ובמידה רבה גם דובר "ישראל השנייה", סבור שהמצביעים המזרחים המסורתיים, שהם הכוח האלקטורלי המרכזי של מחנה הימין, אינם מתעניינים כלל בסיפוח, ושהמתנחלים איבדו את הציבור. "עצם השיח על הסיפוח הוא פריבילגיה של עשירים"

מאת:
השאירו תגובה
א א א

ד"ר אבישי בן חיים הוא כבר מזמן הרבה יותר מהפרשן לענייני דתיים של ערוץ 13. הוא הפך את עצמו לפרשן, ובמידה מסוימת גם לדובר, של "ישראל השנייה" – מושג שהוא בוודאי לא המציא, אבל החזיר לחיים בעוצמה, בעיקר סביב התמיכה בראש הממשלה, בנימין נתניהו.

אפשר וראוי להתווכח עם הטיעונים שלו, שהרבה פעמים הם מעגליים לחלוטין – "ישראל השנייה" בחרה בנתניהו כנציג שלה, אבל היא תתמוך בו גם אם יפעל בניגוד לאינטרסים שלה – אבל כשהוא מזכיר ש"אין שום מקום בישראל השנייה המובהקת שנתניהו הפסיד, ואין שום מקום בישראל הראשונה המובהקת שנתניהו ניצח", ברור שאי אפשר להתעלם מהשיח שהוא מעלה.

ד"ר אבישי בן חיים (צילום: פלאש90)

ד"ר אבישי בן חיים (צילום: פלאש90)

למרות זאת, בן חיים הוא הראשון להודות שעניין הסיפוח – שנתניהו הפך לתוכנית הפוליטית המרכזית שלו ולנושא שסביבו הוא מאיים אפילו לפרק את הממשלה, אם נאמין לפרסום ב"ישראל היום" – לא ממש מעניין את "ישראל השנייה".

יותר מכך, הוא טוען ש"ישראל השנייה" – המצביעים המזרחים מסורתיים שהם הכוח האלקטורלי המרכזי של הליכוד ובעצם של כל מחנה הימין – התנתקה מרעיון ארץ ישראל השלמה, הרבה ובעיקר בגלל ההתנשאות של המתנחלים. רעיון ארץ ישראל השלמה מת, הוא חוזר ואומר שוב ושוב.

איפה נמצאת "ישראל השנייה" שאתה מדבר עליה בשיח הסיפוח?

"העמדה של ישראל השנייה היא ממלכתית. גם התמיכה בנתניהו באה ממקום ממלכתי של תמיכה בראש ממשלה. לכן אם (מנחם) בגין בא ואומר, 'צריך להחזיר את סיני', אז כואב הלב, אבל צריך להחזיר את סיני. אפילו אם אריק (שרון) אומר צריך לעשות התנתקות, אז אמנם במשאל המתפקדים הוא הפסיד, אבל עדיין הציבור מקבל את זה. לכן הרבה מאוד תלוי בנתניהו, והציבור יילך אתו.

"הציבור המתנחלי מתנשא מאוד על ישראל השנייה ואומר: 'איזה מין דבר זה? אין להם דעה?' אבל גם הציבור המתנחלי יילך לפי דעת רבניו, דעת מנהיגיו, דעת זמבישיו".

יומן סיפוח (צילום: אורן זיו)

אבל הציבור המזרחי מסורתי הוא לא סתם ציבור ש"הולך עם נתניהו".

"אני לא חושב שנושא הסיפוח בוער בנשמות של אנשים".

למה הוא בוער אצל נפתלי בנט ואיילת שקד ולא אצל "ישראל השנייה"?

"רעיון ארץ ישראל השלמה היה רעיון רחב מאוד, שהקיף ציבורים רחבים, ובתוכם, כמעט במרכזם מבחינת המסה, מה שאנחנו מכנים 'ישראל השנייה', האלקטורט של הליכוד. אני זוכר שהייתי הולך כילד בשוק מחנה יהודה, והייתי שומע את הדיבור של ארץ ישראל השלמה. בגין היה הסוכן המרכזי של הרעיון הזה, אבל מאז שהציונות הדתית נטלה את ההובלה של רעיון ארץ ישראל השלמה, הוא קרס. הוא התרסק לגמרי, הוא נעלם מהשיח. זה מדהים".

הא קרס?

"הוא קרס, הוא איננו בשיח. מתי שמעת מישהו אומר את הצירוף הזה 'ארץ ישראל השלמה'? אנשים אומרים 'ביטחון', אנשים אומרים 'אי אפשר לסמוך על הערבים', אבל האידאה, הרעיון של ארץ ישראל השלמה, לא קיים.

"אפילו המתנחלים ברחו ממנו והלכו להר הבית והניפו אותו (את הר הבית; מ"ר) בתור הדגל המרכזי שלהם. המתנחלים לקחו את ארץ ישראל השלמה כשהוא היה רעיון המוני וריסקו אותו, הם איבדו את הציבור".

היום למזרחי בפתח תקווה או אשדוד, למעמד הביניים המזרחי, חברון או בית אל לא אומרות כלום?

"לא, הן כן אומרות, אבל הן לא אידיאל-על. גם בסיפוח אני לא רואה איזה אטרף, אתה לא שומע 'הלוואי שיהיה סיפוח'. ואז אתה שומע את בצלאל סמוטריץ' – שהוא הסמן הכי גדול של הניכור של ההנהגה המתנחלית לברית האלקטורלית עם ישראל השנייה – הולך ואומר שההתנחלויות לא מעניינות את נתניהו וכל מה שנתניהו עושה זה רק בשביל עצמו.

"כשסמוטריץ' עושה קמפיין כזה, מה הוא חושב שהוא עושה? שהוא מועיל להתנחלויות או שהוא גורם לציבור לחשוב, רגע, אפילו ביבי לא בעדם (בעד המתנחלים; מ"ר)? הוא עושה ממש פעולה הפוכה.

"תראה עוד דבר. במובנים מסוימים, סמליים, אפשר לראות איך המקומות שבהם ישראל השנייה נכנסה, היא שמרה על ארץ ישראל. איפה ארץ ישראל נקנתה ואיפה היא לא נקנתה? היא נקנתה במקומות שבהם נתנו לישראל השנייה להיכנס, לגושים. אלה חלקים שכן אמורים להישאר, לפי תוכנית הסיפוח.

"אנחנו מדברים הרבה איך מפעל ההתנחלויות פגע בתקציבים שהיו אמורים לזרום לפריפריה, וזה נכון, אלף פעם נכון. אבל צריך לשים לב לעוד דבר. מפעל ההתנחלויות גם פָתח פֶתח להיווצרותו של מעמד ביניים מזרחי שיכול לעבור מהשיכונים ולגור כמו מעמד ביניים נורמלי בבית נורמלי במעלה אדומים, גבעת זאב, פסגת זאב, גילה, אלפי מנשה או אריאל. מפעל ההתנחלויות איפשר לציבור לגור בתנאים שהוא לא היה זוכה להם בלעדיו".

מבט על העיר אריאל, אחת מההתנחלויות הגדולות ביותר בגדה המערבית (צילום: יוסי זמיר / פלאש90)

סייעה ליצירת מעמד ביניים מזרחי. מבט על העיר אריאל, אחת מההתנחלויות הגדולות ביותר בגדה המערבית (צילום: יוסי זמיר / פלאש90)

"הר הבית זה פרויקט פוסט ציוני"

האם אתה חושב שלציבור הזה שאתה מדבר עליו יהיה אכפת אם הסיפוח לא יקרה?

"לא. דווקא בגלל העמדה המאוד ממלכתית, מאוד אחראית ומאוד לאומית, אם ראש ממשלה יגיד: תקשיבו, זה לא מסתדר. אז יגידו, טוב, נמשיך ככה".

ואם נתניהו יגיד שזה לא מסתדר בגלל השמאלנים?

"זה משהו אחר. אם הוא יהפוך את זה למהלך שלא מתממש בגלל השמאלנים, הוא יהפוך את הסיפוח למהלך חשוב. אבל כרגע הוא לא מהלך חשוב".

נתניהו לא יכול להפוך את סיפור הסיפוח לסיפור חשוב, כמו שהפך את המשפט שלו?

"הוא לא כל כך יכול. אידיאל ארץ ישראל השלמה הוא  לא משהו שבוער בציבור הזה. אנחנו מסתובבים, אנחנו מדברים עם אנשים. אין את זה. מאז שהמתנחלים נטלו את ההובלה, הם מסרו גוף ונפש בשביל הרעיון של ארץ ישראל השלמה, אבל הם הרחיקו את העם בצורה שאי אפשר להאמין.

"התפיסה של הרב צבי יהודה קוק אומרת אנחנו לא קלויז, אנחנו לא בית מדרש קטן של חסידות, אנחנו חלק מכלל ישראל. אם אתה מקיים מצווה, נגיד לומד תורה, אבל לא כחלק מהמצווה של כלל האומה, אז אין לה ערך.

"אותו דבר לגבי מפעל ההתנחלויות. אם מפעל ההתנחלויות הוא כזה שאתה יושב על גבעה, אבל הלב של העם לא אתך, אז כאילו אתה בכלל לא על הגבעה, אתה לא באמת בהיסטוריה. כדי שהדבר שההתנחלות שלך תהיה מעשה אמיתי, אתה צריך להיות גם בלבבות של העם. בזה הם נכשלו.

"לאחרונה הם כעסו עלי מאוד כי כתבתי שלא רק שהמתנחלים לא הצליחו להתנחל בלבבות, הם הרחיקו את עם ישראל שהיה בכמות עצומה בעד רעיון ארץ ישראל השלמה. הם נשארו לבד. ואחרי שהם נשארו לבד, הם ברחו בעצמם לרעיון עוד יותר רחוק מעם ישראל, להר הבית".

הר הבית מבחינת הציבור הזה זה רחוק?

"הר הבית זה פרויקט פוסט ציוני של הציונות הדתית, והוא מבטא את הבריחה שלהם מהשייכות שלהם לעם ישראל. הטקסטים ששמענו מהציונות הדתית נגד הכותל המערבי יותר גרועים מכל מה שיאיר גרבוז העז לומר בחייו. הם מסוגלים לבזות את הכותל המערבי, שזה המקום הכי קדוש לעם היהודי".

מה זאת אומרת לבזות?

"מבזים, אומרים עליו הוא מגרש חניה, שהוא רק קיר תמך, דברים איומים ונוראים. זה הדיבור של יהודה גליק על הכותל. דיבור שכשמנתחים אותו לעומק, הוא בז לרגש הדתי של הציבור המסורתי בעם ישראל.

"אני מזהה אצל חלקם הבנה שהם צריכים להיות יותר קשובים לציבור המסורתי, מבינים שזה האלקטורט שעל הגב שלו הם בנו את כל המפעל שלהם, אבל אתה רואה גם גישה כמו של סמוטריץ' וישראל הראל ואחרים, שאתה אומר לעצמך, איך הם נקלעו בכלל לאותו מחנה עם המזרחים האלה.

ח"כ בצלאל סמוטריץ'. (יצחק הררי/פלאש90)

נציג המיעוט שתומך בסיפוח. ח"כ בצלאל סמוטריץ' (צילום: יצחק הררי/פלאש90)

"שים לב לעוד דבר. בסוף הציבור שהסיפוח הכי ישפיע עליו הוא ישראל השנייה, הוא זה שעבר לגילה, למעלה אדומים ולאלפי מנשה. אבל הם לא חלק מהשיח, הקול שלהם לא נשמע. הם מודרים מהדיון לגמרי".

למה הם מודרים?

"כי מזרחים מודרים מהדיון בכל מקום. זה האלף בית של החברה הישראלית. מזרחים לא בדיון".

אתה אומר שהסיפוח "הקטן", של הגושים, יועיל לישראל השנייה כי היא גרה שם. אם הסמוטריצ'ים יכשילו אותו, יהיו לכך  השלכות על יחסי מזרחים-מתנחלים?

"תלוי בביבי. אם הוא יחליט שהוא נכנס בהם (בימין המתנחלי), אז הוא יצליח לעצב תודעה כזאת. יש לביבי מהלך להחליש את בנט, שקד, סמוטריץ' וחבריהם. אם הוא יחליט שהוא מנצל את הסיפוח כדי להפיל את התיק עליהם, אז בוודאי שבציבור הזה ייגרם להם נזק. אבל בינינו, המתנחלים ממילא לא מגיעים לציבור הזה (המזרחי). יש להם את הששה מנדטים שלהם, שאין להם איך לצמוח מהם".

נגיד שהסיפוח יורד מהפרק ולא ממומש. האם הוא יירד ממגרש הרעיונות?

"עצם השיח הזה הוא פריבילגיה של עשירים. אנשים רוצים לשרוד. אתה מדבר על שוק הרעיונות? אנשים רוצים ללכת לשוק לקנות לאכול. שמעתי שנתניהו רוצה לארגן הפגנה בעד הסיפוח. אם זה נכון, זה אומר שהוא לא מבין את הציבור שלו. זה לא יעבוד. זה ציבור שיבוא להצביע בעדו, זה ציבור שידליק נרות בעדו, בהבדלה יגיד: 'הַצליחֵנו, הַצליח דרכנו, הצליח מדינתנו, הצליח חיילינו, הצליח ראש ממשלתנו'. אבל זו לא תרבות פוליטית של הפגנות.

"רעיון ישראל השלמה כבר מת, ניתקו את עם ישראל ממנו. אם המתנחלים היו משאירים לליכודניקים להוביל אותו, אולי זה לא היה קורה להם. בשוק הרעיונות, הרעיון הזה גמור.

"אם הסיפוח ייכשל, הנושא של ישראל השנייה יצוף אצל המתנחלים. תעלה השאלה אם יכול להיות שהארץ אבדה על האליטיזם שלהם. גם במפה המוצעת של נשיא ארה"ב, דונלד טראמפ, רואים שבמקומות שבהם היו ועדות קבלה ועצרו את עם ישראל מלבוא, שם הם (המתנחלים) נפלו. זה ממש סימבולי. זה כמעט מקראי מה שמתחולל".

בזמנו נפגשתי עם מתנחלים שאמרו לי שאם יהיה פינוי הם יהיה מוכנים להישאר, כי ארץ ישראל יותר חשובה ממדינת ישראל.

"זה לא ארץ ישראל יותר חשובה ממדינת ישראל, זה ארץ ישראל יותר חשובה מעם ישראל בעצם".

א א א
ועוד הערה לסיום:

הפוסט שקראת עכשיו לא במקרה נמצא פה, בשיחה מקומית. צוות האתר משקיע יום-יום המון מחשבה ועבודה קשה כדי להביא לקוראים שלנו מידע שלא נמצא במקומות אחרים, לפרסם תחקירים ייחודיים, להגיב מהר לאירועים חדשותיים מתגלגלים, ולתת במה לקולות מושתקים בחברה ולפועלות ולפעילים למען שלום, שוויון וצדק חברתי.

כבמה שעושה עיתונות עצמאית אנחנו לא נמצאים בכיס של אף בעל הון, ולא של השלטון. הרבה מהכתיבה באתר נעשה בהתנדבות מלאה. ועדיין, העבודה שלנו עולה כסף. זה זמן עריכה, וזה צילום, תרגום, שירותי מחשוב, ייעוץ משפטי ועוד.

אם כל אחת ואחד ממאות אלפי הקוראים שמגיעים לשיחה מקומית כל שנה יתרום ולו תרומה קטנה – נוכל לעמוד על הרגליים באופן עצמאי לגמרי. אם כל אחד יתמוך בנו בתרומה חודשית צנועה – נוכל לצמוח ולהרחיב את הפעילות שלנו פי כמה.

הצטרפו להצלחה שלנו בשיחה מקומית
תרמו לחיזוק העיתונות העצמאית של שיחה מקומית

לחצו כאן
טחינה אלארז במדפים (צילום: אורן זיו)

טחינה אלארז במדפים (צילום: אורן זיו)

בעלת טחינת אלארז: "הטלפון לא מפסיק לצלצל. רבים תומכים בי"

מאז אתמול מתחולל ויכוח עז בחברה הפלסטינית סביב תרומה של בעלת המפעל, ג'וליה זהר, לאגודת קו סיוע נפשי לקהילה הגאה. בארגונים פמיניסטיים טוענים שזהר היא מטרה קלה משום שהיא אישה, ואילו יו"ר הרשימה המשותפת איימן עודה רומז שברקע יש גם אינטרסים כלכליים זרים

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
donate
silencej89sjf