newsletter
השיחה מגיעה אליך
רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

"לו הייתי משתתף בבחירות הייתי מצביע לדרעי"

הוא היה ממקימי ומנהיגי הפנתרים השחורים, ובמשך למעלה מחמישים שנה נשאר ה"לא נחמד" האולטימטיבי. בגיל 72 ראובן אברג'יל עדיין פעיל בשורת ארגונים פוליטיים וחברתיים, אינו מאמין בדמוקרטיה הישראלית ולא מתכוון להצביע בבחירות. אילו היה מצביע, היה נותן את קולו לדרעי. ראיון

מאת:
השאירו תגובה
א א א

את אחת השיחות הפוליטיות המשמעותיות ביותר בחיי ניהלתי עם ראובן אברג'יל לפני כעשר שנים במדריד, בתוך בגאז' של טנדר לא גדול במיוחד שלתוכו נדחסנו יחד בנסיבות משונות למדי. כנס שמאלי רדיקלי אליו הוזמנו ראובן ואני ביחד עם קבוצת פעילות מזרחיות בוטל בלחץ גורמים מהשמאל הציוני אחרי שכבר נחתנו במדריד, והמארגנים נותרו בפני שוקת שבורה, ללא אמצעים להלין את המוזמנים או אפילו לדאוג להם להסעות מתקבלות על הדעת.

כך נותרנו תלויים בחסדי פעילים מקומיים שדחסו אותנו, כעשרה במספר, לתוך טנדר ישן, ומצאתי את עצמי בבגאז' לצד ראובן, שהיה בעיני בבחינת אגדה חיה. בנסיעה הסהרורית הזו זכיתי לשמוע את ראובן מנתח באופן מבריק את מצב המזרחים בשמאל הישראלי, ללא סנטימנטים אבל עם המון הומור.

שמו של ראובן אברג'יל הוא כמעט שם נרדף למאבק המזרחי בישראל. ממקימי ומנהיגי הפנתרים השחורים, שבניגוד לחלק מחבריו לתנועה לא פנה לפוליטיקה הממסדית ונשאר אקטיביסט נצחי. שורת המאבקים והארגונים בהם ראובן לקח ולוקח חלק מסחררת באורכה, החל ממטה השכונות, דרך ילדי תימן, מאבק הקרוואנים ומחוסרי הדיור, כיכר הלחם, ילדי הגזזת, הקשת הדמוקרטית המזרחית, ועד לתעאיוש, תראבוט, ואחרים.

> האתגר של ש"ס לרשימה המשותפת

פנתר שחור ואקטיביסט נצחי. צילום: שלומית כרמלי

פנתר שחור ואקטיביסט נצחי. צילום: שלומית כרמלי

לאחרונה, עם הסחרחרה שתקפה את השיח המזרחי נוכח הבחירות, בין אלי אוחנה ליוסי יונה ובין ש"ס לרשימה הערבית המשותפת, מצאתי את עצמי תוהה לא פעם מה יש לראובן להגיד על כל זה. המבוכה בה שרויה הפוליטיקה המזרחית הפכה למתסכלת במיוחד לאור הבחירות המתקרבות, והאפשרויות – הממשיות או הפיקטיביות – שהן טומנות בחובן. על כוס קפה בשוק מחנה יהודה, אני מגלה מהר מאוד שהבחירות הן הדבר האחרון שמעסיק את ראובן בימים אלה.

איפה העשירים המזרחים

"אני תופס את מערכת הבחירות שונה ממה שרוב האנשים חושבים שהם מבינים. למרות שהצבעתי חד"ש בעבר ואף השתתפתי בוועידה של הרשימה המשותפת, היום אני קורא באופן ברור שלא להשתתף בבחירות. אני לא מאמין בבחירות האלה. אני מאמין בדמוקרטיה, בהחלט, ובחירות נועדו לעשות סדר בתוך הבלאגן, אבל לא מערכת הבחירות של מדינת ישראל שזה משחק מכור מיום התהוותה של המדינה הזו.

"הרי כל הקבוצות הציוניות שמשתתפות בבחירות האלה, הן סובלניות אחת כלפי השניה אידיאולוגית. כולן, ללא עוררין, מסכימות גם על מה שהן לא מסכימות עליו, כלומר כללי המשחק מקובלים על כולן. לכן אני לא רואה שההשתתפות שלי בבחירות יכולה להועיל".

אבל אולי הפעם, עם הריצה המשותפת של הרשימות הערביות, יש לנו המזרחים הזדמנות להיחלץ מהברית עם ההגמוניה הציונית, שהיתה הרסנית מבחינתנו, וללכת על ברית חדשה עם האזרחים הפלסטינים?

"מה שאת אומרת היה יכול להיות נכון אילו היה נוצר מצב של עבודה משותפת ארוכת שנים בתוך עיירות הפיתוח והשכונות בין הקבוצות האלה. מי שרוצה לעשות ברית של מדוכאים, צריך להשקיע. אף מפלגה ערבית לא השקיעה מאה שקל בפעילות בשכונות ובעיירות הפיתוח, אז איך אני יכול לבוא לשכונות ולהגיד 'חבר'ה, יש לנו בן ברית חדש'?"

זאת האחריות של הפלסטינים?

"לא, זאת האחריות שלנו. אבל המנהיגות שלנו מסורסת ותלויה באשכנזים כמו מק"י ואחרים. הרי אנחנו מעולם לא הצלחנו לגייס כל תרומה מכל העשירים המזרחים. העשירים שלנו, כמו תשובה, סבן ואחרים, יודעים היטב שברגע שהם יתמכו בקבוצה של מזרחים, כמו שעשירי אשכנז תומכים בקבוצות שלהם, לא רק שהם יוחרמו אלא ישימו אותם מהר מאוד מאחורי סורג ובריח. במצב כזה, האחריות נופלת על החוליות החזקות יותר".

אתה אומר שהפלסטינים הם חוליה חזקה בהשוואה למזרחים?

"חד משמעית כן. בטח. מבחינה ייצוגית, וגם מבחינת עומק הסולידריות בתוך החברה שלהם. אצלנו, המזרחים שיושבים בתוך הכנסת, אחד אוכל את השני. זאת דרכו של הדיכוי: המדוכא מאמץ לבסוף את המדכא שלו".

זה לא קורה אצל הפלסטינים.

"כי אצל הפלסטינים יש עוד מעגל של מאבק לאומי הרואי, של מתאבדים ושל אנשים שיושבים במאסר עשרות שנים, ויש ממי ללמוד. אצלנו, פנתר שישב עשרה ימים בבית הסוהר כבר נהיה חבר כנסת, אז ממי ניקח דוגמה?

"אנחנו היינו קבוצת מיעוט בתוך מאבק גדול. אחרי הגל הראשון שלנו, היינו זקוקים לגל נוסף של אינטלקטואלים מזרחים, שלא הצטרפו אלינו. היינו זקוקים לגל נוסף של אנשים עם כיסים עמוקים שיכלו לגבות אותנו. זה לא קרה לא בגלל שהם לא אהדו אותנו, אלא כיוון שהם פחדו מהשלטון. לשלטון היה שוט כלפי האנשים האלה".

> "העוול המוסרי של הקיבוצים גדול לאין שיעור מזה של ההתנחלויות"

הרשימה המשותפת. בהשוואה למזרחים, הם החוליה החזקה.

הרשימה המשותפת. בהשוואה למזרחים, הם החוליה החזקה.

יכול להיות שהמזרחים פשוט לא הבינו מה אתם רוצים מהחיים שלהם?

"הם הבינו יפה מאוד, ואומר לך איך אני יודע: ביבנה, בקריית שמונה, בדימונה ובכל עיירות הפיתוח קמו פתאום הצעירים ואמרו 'אנחנו לא רוצים ראש עיר קיבוצניק או ראש מועצה אשכנזי, אנחנו רוצים להיות ראשי המועצות'. האווירה שאנחנו יצרנו יצרה גל של התעוררות של אנשים שלקחו אחריות. אבל צריך להבין שהתנועה הציונית תעשה כל דבר כדי למנוע התארגנויות מהסוג הזה, אחרי כל הזמן שלקח לה להשתלט פה על כל המשאבים, וכדי למנוע את זה היא לא תהסס גם לחסל. ממש, פיזית".

הוא זכאי

זה מה שעשו לאריה דרעי?

"כן. לאריה דרעי עשו סיכול ממוקד, בזה אין כל ספק. דרעי הפך לסיכון למערכת ברגע שאמר שהוא רוצה להיות ראש ממשלה. כל מזרחי שאי פעם אמר כזה דבר מצא עצמו מאחורי סורג ובריח.

"עכשיו, תבואי ותגידי לי 'אבל הוא הורשע על פי חוק'. נכון, אבל אני יודע מהו החוק במדינה הזו. אני נגרסתי תחת שיני החוק. תפרו לי תיקים מפה ועד להודעה חדשה. ואני אומר לך שדרעי היה חף מפשע, חד משמעית. בוודאות. אני הכרתי אותו אישית. בשנת 1990 הייתה קבוצה שפעלה בתוך מפלגת העבודה בראשות סעדיה מרציאנו, שנקראה 'מטה השכונות'. אני הצטרפתי אליהם לפעילות נגד סמים, ופלשנו לשטח אדמה במטה יהודה. אריה דרעי היה אז שר הפנים, וקבענו איתו פגישה אחרי שהגשנו בקשות ונדחינו על ידי כל הגורמים. הוא קרא ליועץ המשפטי שלו וביקש לראות את התיק שלנו. הוא בחן את התיק שלנו ושאל את היועץ המשפטי לדעתו. היועץ אמר לו 'כבוד השר, אתה לא יכול לאשר להם את הדבר הזה כי זאת עבירה פלילית. שר לא יכול לאשר מבלי שהוועדות אישרו את הדברים'. דרעי עישן אז מקטרת. הוא הניח את המקטרת על השולחן, לקח את התיק בידיים ואמר לו 'בינתיים אתה עובד אצלי, לא אני אצלך. תכתוב מזכר שאני עברתי עכשיו עבירה פלילית' וחתם לנו".

אז הוא אישר לכם פיסת קרקע במטה יהודה, אבל לא פעל לשנות את גבולות שטחי השיפוט המוניציפאליים, למשל, דבר שיכול היה להיות דרמטי ממש מבחינת הציבור המזרחי בפריפריה.

"תראי, בזמנו גם אנחנו בעצמנו עוד לא הבנו את הגודל והחשיבות של הנושא הזה, של שטחי השיפוט. לימים, כשאופיר פינס היה שר הפנים, הלכנו אליו ראשי הקשת הדמוקרטית המזרחית עם כל המסמכים וכל הרעיונות, והוא אמר לנו במילים האלה: 'אני יודע שאני יכול לחתום על חפיסת הסיגריות הזו ולבטל את חוק תיקון הגבולות, אבל אני לא מוכן להיות הפראייר הראשון שיעשה את זה ושיערפו את ראשי'.

"היו הרבה דברים שלא ידענו בזמן אמת ולמדנו תוך כדי תנועה. בימי הפנתרים אני לא ידעתי את עומק הסולידריות של השבט הלבן, למשל. הייתי פעיל תקופה מסוימת במרצ, אבל עד שנכנסתי לא הבנתי איך הדבק הלבן שם מונע מכל דבר שונה להתערבב אצלם, ואז ברחתי על נפשי. למדתי את הדברים האלה תוך כדי והבנתי איך פועל המנגנון שמתחזק את השלטון של השבט הלבן.

"לכן השאלה כמה חברי כנסת מזרחים נצליח להכניס לכנסת היא חסרת משמעות. המשמעות היחידה של כל מזרחי שהצלחת להכניס לכנסת היא שפתרת את הבעיה של המשפחה שלו, שייצאו מהתור של הביטוח הלאומי, ואולי גם קצת ילטפו לעצמם את האגו כל בוקר. זה כל המשמעות".

"אם הייתי משתתף בבחירות, הייתי מצביע לו". אריה דרעי (אקטיבסטילס)

"אם הייתי משתתף בבחירות, הייתי מצביע לו". אריה דרעי (אקטיבסטילס)

לכניסה של מזרחי פעיל ומודע כמו יוסי יונה לכנסת לא תהיה משמעות?

"אני לא רואה ביוסי יונה איש מודע, עם כל הכבוד לקשת הדמוקרטית והכל. יוסי יונה שם לו למטרה להיות חבר כנסת אחרי האקדמיה. הוא לא היה מהאנשים שהשתתפו בהפגנות ושכבו על גדרות, וגם לא הוציא מתחת ידיו שום מסמך מרעיש שנותן כיוון למזרחים במדינה. ובמחאה של 2011 הוא פתאום הבין שהוא איש חשוב, התחיל להסתובב עם כובע של בוקר גם באמצע הלילה, ואירגן לעצמו סמל מסחרי".

דיברת קודם על הסולידריות הלבנה בישראל; אולי אנחנו פשוט לא יודעים לעמוד בסולידריות מאחורי האנשים שלנו?

"אגיד לך משהו: כשהם יעבירו לנו את הרכוש ואת השלל, תראי איזה יופי של סולידריות תהיה. אני הייתי בזמנו בתוך כנופיות של עבריינים בירושלים, אין לך מושג איזו סולידריות יש בתוך הקבוצות האלה אחרי כל שוד, כשהם מתחלקים בשלל. בסופו של דבר, לא את ולא אני נשפיע כהוא זה על אנשים שיצביעו או לא יצביעו ליוסי יונה".

> מילא שיוסי יונה מפחיד את הבית היהודי, אבל גם את המחנה הציוני?!

פרופ' יוסי יונה, בימי המחאה החברתית 2011 (אורן זיו / אקטיבסטילס)

לא מזהה אצלו מודעות. יוסי יונה (אורן זיו / אקטיבסטילס)

מה חשבת על כל פרשת אלי אוחנה והבית היהודי?

"את אלי אני מכיר מאז שהיה ילד. אני הייתי אז מנהל בית ספר לכדורגל מטעם עיריית ירושלים, וכל הנערים האלה, אלי, וסמי מלכה, ומישל דיין וכל החבר'ה האלה היו נערים ששיחקו אז. הם היו גרים אז באזבסטונים ברחוב שטרן, שזה בעצם הדור הבא של המעברות של שנות החמישים. אנשים חיו שם בתנאים בלתי נתפסים. ואז היתה לאלי הצלחה בכדורגל, והוא הגיע לאולפני הטלויזיות וכדומה, וכמו כל מזרחי גם הוא צריך שכל הזמן יגידו לו 'אתה מוצלח, אתה חשוב, אנחנו צריכים אותך'. האגו שלנו חולה, הוא צריך כל הזמן את האישור של האשכנזי. אפילו בתוך בתי הסוהר, את תראי את המזרחי הולך לאשכנזי שיכתוב בשבילו מכתב לרשויות, והוא עבריין כמותו! מעומק קיומנו למדנו להאמין שהם יותר מוצלחים. אז גם אלי אוחנה היה צריך את האישור הזה, זה לא חריג".

אז בוא נגיד שיוסי יונה ואלי אוחנה הם ניסיונות להתגנבות יחידים בתוך המנגנון הלבן; מה עם ש"ס? אתה מאמין לחזות החדשה שדרעי מנסה עכשיו לשוות לה? מאמין לדרעי כשהוא מדבר על האנשים השקופים?

"מהניסיון שהיה לי איתו, אני מאמין לו בעיניים סגורות. לו הייתי מחליט להצביע, בהחלט הייתי מצביע בשבילו, למרות שאני לא מכבד את העובדה שאין שם נשים ואין שם חילוניים. אבל אני החלטתי כאמור שלא לבחור בבחירות האלה, וגם הקמתי תנועת אי-אמון שעוד מעט תצא לרחובות.

"אני חושב שכאזרחים, לא נשאר לנו שום כוח להילחם בשיטה. הדבר היחיד שנשאר לנו לעשות זה להגיע ל-55 אחוז לא מצביעים, ולהביע אי-אמון טוטאלי במערכת הפוליטית. ככה הפוליטיקאים לא יוכלו יותר לומר שנבחרו על ידי העם. לפחות את זה לא יגידו יותר".

הסלמה במאבק

אוקי, אז לא דרך הכנסת. אבל אילו דרכי פעולה בכל זאת פתוחים בפני אנשים שרוצים לשנות פה את מציאות חייהם?

"מה שאני מחכה לו זה שתקום קבוצה שתגיד לכל הקרנות האלה כמו הקרן החדשה וכל אלה 'אני לא רוצה את הכסף שלכם, אני רוצה לשים מטען!'.

"בזמנו הגיע עמי אילון לקטמונים לאיזה מפגש עם משפחות חד הוריות. אחרי שהוא גמר לדבר בפאתוס על ציונות ומאבק ושלום וכל הברברת שלהם, קמה אחת הנשים ואמרה לו 'אני מקנאה ומעריצה את המתאבדות הערביות. אם היה לי אומץ, גם אני הייתי שמה מטען ומתפוצצת כאן עליך ועל כל מי שדומה לך'".

זאת הדרך?

"כן. כי אחרי שהם חילקו פה את השלל ביניהם, ואחרי שהם מחזיקים בהון עתק, האנשים האלה יילחמו בך ובי בחירוף נפש על מנת למנוע מאיתנו חלק בשלל שלהם. לכן הדרך היחידה היא שתקום קבוצה שבאמת אין לה מה להפסיד, ותאתגר את המערכת. וכמובן שתוך כדי מאבק מצטרפים גורמים נוספים. עוד לא נולד המקום בעולם שבו הביאו שינויים על ידי חלוקת פלאיירים ופרחים.

"במשך שנים אנחנו מאמינים לשקר הזה כאילו אנחנו נלחמים על פירורים של עוגה שמישהו נגס בה, והאמת היא שאין שום פירורים. אין. אם אתה מצליח להשיג משהו, אתה כנראה ממלא פונקציה מסוימת בתוך האילוזיה, כי הם רוצים לתת לזה נופך אמיתי, כאילו יש כאן באמת מאבק. הם צריכים לייצר מראית עין של דמוקרטיה".

אתה לא חושש מההשלכות של הקריאה שלך למאבק אלים?

"אני בגיל 72 ואני לא חושש מאיש. ראיתי כבר המון דברים ועשיתי המון טעויות בדרך. האמנתי להמון אנשים, נפגשתי עם כל ההנהגה האשכנזית כולה, מראש הממשלה ועד שר המשטרה ויו"ר הסוכנות וההסתדרות הציונית, פרס, מוטה גור, בר לב, כל יום רצתי לפגוש מישהו אחר כדי להביא את הבשורה. כי האמנתי שאם הם רק ישמעו, הם יבינו. לאט לאט הבנתי עד איפה התחכום שלהם מגיע: ניטרול ודה-לגיטימציה של היהודים מארצות האסלאם כדי להפוך אותנו לעבדים נרצעים.

לא חשבת אי פעם באמת לחזור למרוקו?

"זה לא ריאלי, למרות שכשאני פוגש מרוקאים שעוד לא נולדו כשעזבו היהודים את הארץ, הם קוראים לי "אבן בלאדי", 'בן מולדתי'. ואני חי פה מגיל שש, מה שהופך גם את המקום הזה לסוג של מולדת. אני איש עם שתי מולדות שחי את חייו בגלות".

א א א
ועוד הערה לסיום:

הפוסט שקראת עכשיו לא במקרה נמצא פה, בשיחה מקומית. צוות האתר משקיע יום-יום המון מחשבה ועבודה קשה כדי להביא לקוראים שלנו מידע שלא נמצא במקומות אחרים, לפרסם תחקירים ייחודיים, להגיב מהר לאירועים חדשותיים מתגלגלים, ולתת במה לקולות מושתקים בחברה ולפועלות ולפעילים למען שלום, שוויון וצדק חברתי.

כבמה שעושה עיתונות עצמאית אנחנו לא נמצאים בכיס של אף בעל הון, ולא של השלטון. הרבה מהכתיבה באתר נעשה בהתנדבות מלאה. ועדיין, העבודה שלנו עולה כסף. זה זמן עריכה, וזה צילום, תרגום, שירותי מחשוב, ייעוץ משפטי ועוד.

אם כל אחת ואחד ממאות אלפי הקוראים שמגיעים לשיחה מקומית כל שנה יתרום ולו תרומה קטנה – נוכל לעמוד על הרגליים באופן עצמאי לגמרי. אם כל אחד יתמוך בנו בתרומה חודשית צנועה – נוכל לצמוח ולהרחיב את הפעילות שלנו פי כמה.

הצטרפו להצלחה שלנו בשיחה מקומית
תרמו לחיזוק העיתונות העצמאית של שיחה מקומית

לחצו כאן
טיימס סקוור בניו יורק, ב-6 באפריל 2020 (צילום: Brecht Bug, CC BY-NC-ND 2.0)

טיימס סקוור בניו יורק, ב-6 באפריל 2020 (צילום: Brecht Bug, CC BY-NC-ND 2.0)

ערים ירוקות ונעימות לאדם הן כבר לא פנטזיה רחוקה

מגיפת הקורונה הפכה את הצפיפות העירונית מיתרון לסכנת חיים, והאיצה תהליכים שהופכים את המרחב בערים לידידותי יותר לאדם ולסביבה. אך יש לזכור שכדי שהשינויים האלה ייהפכו קבועים, ויגיעו גם למקומות שאין להם משאבים ויכולות לעשות אותם בעצמם, נדרש לחץ ציבורי – ממש עכשיו

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
donate
silencej89sjf