newsletter
השיחה מגיעה אליך
רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

מרב מיכאלי: "כשנתניהו יילך נוכל לחזור לפוליטיקה של בני אדם"

יו"ר מפלגת העבודה עדיין מאמינה שיש לה יכולת לשקם את המותג, ולא שוללת ישיבה בקואליציה עם גדעון סער. היא מגדירה את תפיסתה כ"סוציאל דמוקרטיה פמיניסטית" שרוצה "לשחרר את הדמוקרטיה מהפטריארכיה". ואף שהציונות חשובה לה, היא קוראת להכרה בנרטיב הפלסטיני

מאת:

כשהגעתי לכתובת שניתנה לי לראיון עם מרב מיכאלי, היו"רית הטרייה של מפלגת העבודה, לא הייתי בטוח שהגעתי למקום הנכון. לא היה שום שלט בחוץ, ואפילו בלוח האינטרקום לקח לי כמה שניות למצוא את התווית "מפלגת העבודה" לצד תוויות של משרדים אחרים. מפלגת העבודה היא עוד אחד מתריסר דיירים בבניין המשרדים הסתמי הזה.

כבר שנים מספידים את "המפלגה שהקימה את המדינה", אבל אין ספק שמעולם המפלגה הזו לא נכנסה למערכת בחירות עם נתוני פתיחה כל כך גרועים. פחות מאחוז בסקרים, והסכמה שנראתה גורפת שתפקידה הסתיים.

שיקום המפלגה הזו מוטל עכשיו על כתפיה של מיכאלי. יותר נכון, היא הטילה אותו על עצמה. לפני שהעבודה החליטה להצטרף לממשלת נתניהו-גנץ, שוחחתי אתה בטלפון. "מותגים יותר מתים ממפלגת העבודה קמו לתחיה", היא אמרה לי אז. לא ממש האמנתי לה, והיה לי נדמה שגם היא לא. לפחות בינתיים, עם ששה עד שמונה מנדטים בסקרים, היא מוכיחה לי שטעיתי.

יו"ר מפלגת העבודה, מרב מיכאלי, ב-1 בפברואר 2021 (צילום: מרים אלסטר / פלאש90)

יו"ר מפלגת העבודה, מרב מיכאלי, ב-1 בפברואר 2021 (צילום: מרים אלסטר / פלאש90)

היה לי קצת משונה לראיין את מיכאלי. נדרש פה גילוי נאות: אני מכיר אותה הרבה שנים, ערכתי תוכנית רדיו שהיא הגישה, והיינו מיודדים. התראינו פחות מאז שנבחרה לכנסת, והצטרפותה למפלגת העבודה לא גרמה לי לשים אמת בקלפי, אבל אני עדיין מחבב ומעריך אותה מאוד.

"מותגים מתים יותר ממפלגת העבודה קמו לתחיה". באמת האמנת בזה?

"בוודאי שחשבתי שזה אפשרי. החצי שנה האחרונה היתה ללכת עם הראש בקיר. היו שעות שאמרתי לעצמי: אולי את שיכורה ותלכי לשים את הראש מתחת לברז. כולם חוזרים ואומרים לך: זה מת, זה מותג רעיל, המותג שלך שווה הרבה יותר ממפלגת העבודה, תלכי תקימי חדש. באמת מאוד מאוד האמנתי בזה, ואני מאמינה בזה עדיין".

את אומרת: חזרה למפלגת העבודה. מה זה הדבר הזה מפלגת העבודה?

"זו מפלגה אמיתית, שיש לה שורשים. חלקם חולים וצריכים ניקוי ושיקום, אבל יש פה דבר שהיה הזרוע הפוליטית של תנועה אמיתית. התנועה הציונית ותנועת העבודה עשו גם דברים שהיו בעייתיים, אבל הן אלה שהקימו את הדבר הזה, הן המימוש של החלום הזה, של הדבר הלא אפשרי המקורי.

"גם הליכוד הוא גלגול של תנועה אמיתית, (אבל) בצד השני לא נשאר שום דבר אמיתי. כל הרשימות האלה (יש עתיד, כחול לבן; מ"ר) שקמו, הן כלום. אין להן ערכים".

את מדברת על הערכים של מפלגת העבודה. בואי נלך דבר דבר. סוציאל דמוקרטיה. מה המשמעות של המושג הזה בשבילך?

"צריך להגיד שהתפיסה שלי היא סוציאל דמוקרטיה פמיניסטית. נלך אחורנית. ברל (כצלנסון; מ"ר) האמין שהמדינה צריכה לייצר את התנאים שהאדם והחברה יהיו פנויים לבחור ולעצב את החיים שלהם.

"אני אומרת שכשהאדם חי בחוסר ביטחון קיומי, כלכלי ואחר, הפחד ינהל אותו, והפחד מוציא ממנו קנאה וזעם ואלימות. אבל כשיש לה או לו ביטחון קיומי, היא פנויה, היא יכולה להתמודד עם אחרוּיות ועם זרוּיות, זה פחות מאיים עליו או עליה. בעיני החובה של מדינה הוא שהמבנה שלה יהיה כזה שיעזור להוציא את הצד הטוב של בני האדם".

מה זה אומר ברמת המדיניות?

"במדיניות זה אומר שצריך השקעה עצומה בחברה, בחינוך, ברווחה, בבריאות, בתשתיות, בנגישות לדיור, דיור ציבורי. כל התכנון של ערים, של יישובים והקשרים ביניהם. וגם השפה שמנהיגות מדברת בה, שפה שאיננה מתלהמת ואיננה מסיתה.

"יש שלוש נקודות שהופכות את זה לסוציאל דמוקרטיה פמיניסטית. אחת היא השקעה מאוד גדולה ביישוב סכסוכים, כלומר גישור וצדק מאחה וצדק מעברי. נקודה שנייה היא שיקום וטיפול באסירים, בגברים אלימים בכל מי שהוא או היא נחשבים היום ל'הפרעה' או 'בעיה'. ועניין שלישי זו מניעה, השקעה מאוד גדולה במניעה של בעיות שמביאות לפשע, לאלימות, לאונס".

יש מי שיגיד שהפמיניזם שלך הוא פמיניזם של נשים שכבר יש להן.

"שטויות. זה להפך. למשל חופשת לידה שוויונית זה דבר שצריך להיות לכולם ולכולן. חופשת לידה לשני ההורים".

זה כבר קיים, לא?

"לא, ממש רחוק מזה. יש היום 17 שבועות חופשת לידה והיא ניתנת לאמא, והגבר רשאי לקחת ממנה עד חצי, אם האמא חזרה לעבוד אחרי שבעה שבועות. מספר התנאים מביא לכך שרק אחוז אחד מהגברים לוקח חופשת לידה.

"אני מדברת על חופשת לידה של שנה. כי גברים צריכים לקבל את הזכות להיות הורים מלאים; כי זה משליך על עולם העבודה שבו לא רק נשים נעלמות לכמה חודשים אלא גם גברים; כי זה משנה את עולם העבודה ועושה אותו ליותר מתקבל על הדעת. זה לא פמיניזם שבא להגיד: תהיו מנהלות".

אליס מילר באה ואמרה: אני יכולה לעשות מה שהגברים עושים. זו הכוונה שלך?

"זה גם וגם וגם. אבל זה להפסיק להסליל את העולם באופן מגדרי, להפסיק להסליל נשים לתפקידי אימהוּת, וגברים לתפקידים מקצועיים.

"אבל הדברים לא מוציאים אחד את השני. אגב אליס מילר, זה שיש שירות חובה זהה לנשים ולגברים אבל אין שוויון הזדמנויות בצבא – זה לא דבר קביל".

האם זה לא פמיניזם שכל מטרתו שתהיה אשה נהגת טנק?

"כידוע לך, אני בחורה שמעוניינת בשלום, אני לא מעוניינת בסכין בין השיניים, אבל ככל שיש במדינה ארגון שהשירות בו הוא חובה, פשוט לא יכול להיות שלא יהיה בו שוויון הזדמנויות.

"לא אכפת לי אם אחר כך אשה תנהג בטנק. אכפת לי שלא יכול להיות שבגלל שהיא נולדה עם אברי רבייה נשיים, אז היא לא יכולה להיבחן לתפקיד הזה. שני המקומות היחידים בישראל שבאופן פורמלי כתוב אין כניסה לנשים זה בצה"ל וברבנות. זה לא יכול להיות.

חיילת במחסום ליד שכם (צילום: דובר צה"ל)

"בצה"ל וברבנות אין כניסה לנשים. זה לא יכול להיות". חיילת במחסום ליד שכם (צילום: דובר צה"ל)

"פמיניזם בשבילי זה לשחרר את הדמוקרטיה מהפטריארכיה. לאפשר לכל אדם לממש את האנושיות שלה או שלו במינימום הסללה מגדרית".

אם אנחנו מדברים על הסללה, זו נקודה שמפלגת העבודה סוחבת על גבה: הסללה לגבי עיירות פיתוח, לגבי חלוקת משאבים, חלוקת אדמות בין מועצות אזוריות לעיירות פיתוח. ראינו את זה בעניין העאסי.

"זה דבר שדורש תיקון, אבל אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב: מפלגת העבודה אינה בשלטון מאז 1977, עם הפסקה באמצע של ארבע וחצי שנים. לא יכול להיות שאחרי 40 שנות שלטון ליכוד, האפליה הזו שלא חל בה שום שינוי – לא היה שיקום שכונות, לא היה שיקום עיירות הפיתוח, לא היתה חלוקה יותר צודקת של קרקעות – תהיה על מפלגת העבודה. הם (הליכוד) יכלו עשר פעמים להפוך את זה על הראש, והם בחרו שלא".

את מדברת על מפלגה ציונית. מה המשמעות של זה היום? הרי ישראל קיימת, ואת מודעת לכך שבעיני המיעוט הפלסטיני בישראל ובעיני אחיהם הפלסטינים מעבר לקו הירוק, ציונות היא ביטוי לעליונות יהודית.

"אתה מתאר את המשמעות של זה למיעוט הפלסטיני, אבל צריך לחשוב על המשמעות כלפי הציבור היהודי-הישראלי. הכוונה (של הציונות) היתה אחרת. אני נצמדת לכוונה המקורית. היא נוכחת במסמך המייסד, שהוא מגילת העצמאות. ושם נאמר מפורשת שוויון, שוויון, שוויון והושטת יד לשלום. זה מבחינתי ציוני, כי זה מזכיר לי את הכוונה המקורית.

"הדבר המרכזי הוא לא לנהל עכשיו מאבק על אם אני צריכה לוותר על המלה ציוני משום שבשביל אחרים היא הפכה להיות סדין אדום. אני צריכה לעבור לשלב הבא, והוא הכרה הדדית בנרטיבים השונים. אני לא אמורה לקבל את הנרטיב הפלסטיני והם לא אמורים לקבל את הנרטיב שלי, אבל אנחנו חייבות וחייבים להכיר בעובדה שיש לנו נרטיבים שונים".

את מקבלת נרטיב שמבחינת הפלסטינים ציונות היא נכבה?

"אני יכולה להתכחש, אבל זה לא עוזר לי. צריך להכיר בזה. כשהיתה הקרנה של הסרט 'קילינג קסטנר' בארה"ב, שאלו את אמא שלי איך הן לא עזבו את הארץ אחרי הרצח של סבא שלי. הייתי מוכת רעם איך לא שאלתי את עצמי אף פעם את השאלה הזו.

"שאלתי את אמא שלי, והיא אמרה שאמא שלה אמרה שאין מקום אחר ליהודים, שכל מה שסבא שלי עשה היה כדי שיהיה מקום בטוח ליהודים. בשבילי זה המקום שבו אני אמורה להיות בטוחה, לא להיות מיעוט, לא להיות נרדפת, לא לנסות להשתדל אצל הפריץ, ואני מבינה שיש כאלה שזה גרם להם אסון. אני לא התכוונתי לגרום להם אסון, (אבל) אני מבינה זה מה שהם חוו.

"הטרגדיה היא שהיהודים באו לפה כפליטים, ויש יש פה שני עמים של פליטים. זה מעלה בי דמעות לחשוב על זה".

ההצטרפות של איבתיסאם מראענה לא עשתה לכם חיים קלים.

"נכון".

אבל אם את מרימה את המבט, את רואה בזה סיכוי בהצטרפות של מישהי שבאה למפלגת העבודה עם הזהות הפלסטינית שלה?

"איבתיסאם מצד אחד מדברת את השיח הפלסטיני, ומצד שני היא מאוד מאוד ישראלית, כמו שהיא אומרת: אני ממשיכה את תאופיק זיאד, שאמר ליהודים מגיע בית ויש להם זכות פה. אני רוצה שוויון פה אבל יש להם זכות להיות פה.

אבתיסאם מראענה בפגישת חברי מפלגת העבודה בתל אביב, ב-2 בפברואר 2021 (צילום: אבשלום ששוני / פלאש90)

"הזדמנות אדירה". אבתיסאם מראענה בפגישת חברי מפלגת העבודה בתל אביב, ב-2 בפברואר 2021 (צילום: אבשלום ששוני / פלאש90)

"אני רואה בזה הזדמנות אדירה, כי אני מעוניינת לבנות עתיד שמכליל את החברה הערבית, מכליל את החברה החרדית. אבל צריך לומר: האמירות שלה – עם כל ההסתייגויות שהיא חזרה בה, שהיא לא היתה אומרת אותן היום והן מלפני הרבה זמן – היו מאוד קשות. אמירות מעליבות כמעט. אבל אחרי שנתגבר על זה, אז אני בפירוש רואה אופק".

בראיון למעריב אמרת שאת רביניסטית. איזה רבין?

"כן, זו שאלה. בעיני, בחוויה שלי, אני רוצה לחזור לנקודה שבה התחלנו לתקן ולהמשיך ממנה: גם מול החברה הערבית בישראל, גם מול הפלסטינים, ההשקעה בפריפריה, בחינוך, בתשתיות. הוא (רבין) התחיל לסובב את הספינה. בגלל זה אני חושבת שההסתה וההתנגדות היו כל כך חזקות".

זה רבין של סיום הכיבוש?

"כן. זה רבין של מציאת איזשהו פתרון לסכסוך. שוב, אנחנו לא ב-1992, אנחנו היום, אז אני הולכת אולי יותר רחוק ממנו באופן שבו אני רואה את היישות הפלסטינית העתידית".

איך את רואה את פתרון הסכסוך?

"אני לא נופלת במלכודת המקובלת במדינת ישראל, שאנחנו מנהלים משא ומתן בינינו ובין עצמנו. לפי דעתי זה חייב להיות במשא ומתן, אני מאוד מאמינה בשיתוף האזורי. צריך להמציא פה דבר. מה בדיוק תהיה התצורה שלו? אני לא חושבת שאני צריכה להחליט את זה לבד".

שתי מדינות?

"לכם (לתנועת ארץ לכולם שאני חבר בה; מ"ר) יש את הרעיון של שתי מדינות מולדת אחת. ברמת החזון זה דבר נפלא. האם זה בר השגה? אני לא בטוחה בזה כרגע. אבל חייבים להתחיל לעבוד על זה. חייבות וחייבים להתחיל לשנות את ההכרה ולייצר רצון פוליטי למצוא פתרון לסכסוך. זה לא יקרה עם נתניהו, כנראה".

אני לא שומע את המלה כיבוש.

"המלה כיבוש יוצרת ניכור כל כך עמוק, שאנשים לא מקשיבים למה שיש לך להגיד בעניין הזה".

את אומרת שמפלגת העבודה רוצה לחזור להיות מפלגת שלטון. איך זה יקרה?

"זה לא יקרה בבחירות הקרובות".

למה מפלגת העבודה צריכה להיות על ששה מנדטים ולא למשל על 15?

"היא צריכה, אבל היא רק עכשיו קמה מ-0.8 (אחוז). אז תן לה רגע, היא על זה".

את חושבת שהיא על זה?

"כן, בוודאי. אבל נדרשת עבודה. צריך להבין שהתקלות לא היו רק של מפלגת העבודה עצמה או של מנהיגים אחרים במרכז שמאל במפלגות שבאו להחליף את מפלגת העבודה. גם להם יש אחריות, אבל הרוב זה קמפיין ההסתה והדה לגיטימציה ההרסני של נתניהו וכל התעשייה העצומה שמסביבו. הגרעין המתנחלי והמוסדות הרבים-רבים של תקשורת, של עמותות ושל מוסדות מחקר. בצד שלנו אין כל הדבר הזה".

מחאת בלפור הגדירה לה כססמה את "רק לא ביבי". מה את חושבת על הססמה הזו? יש רבים שחושבים שאם נתניהו ייצא, נקבל ממשלת ימין גרועה יותר.

"יציאתו של נתניהו מהמפה היא בעלת חשיבות כשלעצמה. נקודה. אבל היא לא חזות הכל".

מה עצם היציאה שלו יכול לשנות?

"זו תחזור להיות פוליטיקה של בני אדם, ולא מישהו שהוא כבר ליגה אחרת, שהוא נצח נצחים, שיש לו שלושה כתבי אישום, לא פחות חשוב. שהוא מאוד מחונן בשיווק, שהוא חסר עכבות.

"לשאלתך עד כמה 'רק לא ביבי' מעך את המחנה. נתניהו ריסק את המחנה. נקודה. אבל הססמה 'רק לא ביבי' היא רק נדבך, היא לא השיבוש. מה ששיבש זו האלימות שהופעלה על המחנה מאז הקמפיין נגד רבין ונגד אוסלו ונגד הערבים ונגד השמאל ונגד הדמוקרטיה ונגד החילוניות ונגד תל אביב ונגד התרבות.

ראש הממשלה, בנימין נתניהו, מוסר הצהרה לתקשורת בכנסת, ב-2 בנובמבר 2020 (צילום: יונתן זינדל / פלאש90)

"ריסק את המחנה". ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ב-2 בנובמבר 2020 (צילום: יונתן זינדל / פלאש90)

"הרצח הפך את המחנה לקורבן אלימות, והוא מתנהג ככזה. כשבן אדם נרצח על הדבר הזה, האפקט המצנן הוא אמיתי, הוא מוצדק, הפחד הוא מוצדק. ואובדן הביטחון העצמי הוא מוצדק.

"למנהיגים של השמאל והמרכז יש את האחריות שלהם: אהוד ברק שאמר אין פרטנר, ברק שנכנס עם ביבי לממשלה, שמעון פרס שהלך לקדימה, אני לא בעניין של לחפור בעבר. אבל ההתרסקות היא הדרגתית וארוכה מאוד. 'רק לא ביבי' מוסיף על זה. המחנה כבר מזמן לא מאמין בעצמו. ואתה רואה היום שאנשים שמאמינים בערכים שאתה ואני מאמינים בהם ואומרים: תצביעו לגדעון סער. זה מדהים".

מפלגת העבודה תשב בממשלה תחת גדעון סער, תחת בנט? יש איזה קו אדום?

"אני אומרת שאני לא אשב תחת נתניהו. אני עושה כרגע כמיטב יכולתי להגדיל את מפלגת העבודה כדי שיהיה ייצוג כמה שיותר גדול לערכים המפורשים שאני מדברת עליהם – שלום, שוויון, סוציאל דמוקרטיה, חופש דת.

"אני לא יכולה להתחייב כרגע שאני לא אשב בקואליציה כזו (בראשות סער; מ"ר). אבל גם אם כן, זו תהיה קואליציה שעושה הסכם לשיקום הדמוקרטיה הישראלית, לכבוד הדדי, קואליציה שבה מאוד מאוד ברורים הכללים ומאוד מאוד ברורים גבולות הגזרה".

כולל איזה סטטוס קוו בעניין של התנחלויות?

"אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא יכולה לעמוד בהם. אין בי שמחה וצהלה שהנה מחליפים את נתניהו וקמה ממשלה אחרת עם הימין, לא. ממש לא. זה רחוק מהחזון שלי".

ועוד משהו קטן...

אנחנו ממש שמחים שקראת את הפוסט הזה, ומקווים שמצאת בו עניין. הצוות של שיחה מקומית משקיע מאמצים משמעותיים כדי להביא לקוראות ולקוראים שלנו חדשות, תחקירים, פרשנויות וטורי דעה מגוונים, והכל מתוך מחויבות להתנגדות לכיבוש ולקידום שלום, שוויון וצדק חברתי.

קשה למצוא דברים כמו הפוסט הזה בכלי תקשורת אחרים בארץ, והסיבה שהוא נמצא פה היא שהעיתונות שלנו בשיחה מקומית היא עצמאית וחופשית. אנחנו לא תלויים באף בעל הון, לא במפרסמים ולא בחומות תשלום.

ועדיין, העבודה הרבה שמושקעת בכל פוסט כזה – מתשלום לכותבים, דרך עבודת העורכות והצלמים ועד התשלום לייעוץ משפטי או לשרתים שעליהם יושב האתר – עולה כסף. הדרך הכי טובה להבטיח את היציבות והעצמאות שלנו היא התמיכה של קהילת הקוראות והקוראים באמצעות חברות בשיחה מקומית. ובזה יש לך מקום חשוב.

זה הזמן להיות חברות בשיחה מקומית

לתמיכה – לחצו כאן
רועים פלסטינים בבקעת הירדן. השימוש בשטחי אש הפך שיטה להרחקתם מהמרעה (צילום: קרן מנור / אקטיבסטילס)

רועים פלסטינים בבקעת הירדן (צילום: קרן מנור / אקטיבסטילס)

ללוות רועים פלסטינים בתענית אסתר: על החטאים האלה אני צם

בעוד הרחפן שהפעילו המתנחלים כדי להניס את עדרי הפלסטינים חג מעל, חשבתי על החטא הכפול שעליו אני מבקש לכפר על ידי הצום: רווחי הכיבוש מהם אני נהנה כחלק מהעם הכובש, והעובדה שכמו רבים אחרים, איני עושה מספיק כדי לשים לזה סוף

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
donate
silencej89sjf