newsletter
השיחה מגיעה אליך
רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

"צריך לקרוא למפלצת שאיתה אנו מתמודדים בשמה האמיתי - אפרטהייד"

עורך הדין מיכאל ספרד מסביר מה הוביל את יש דין להאשים את ישראל בביצוע פשע האפרטהייד בגדה המערבית. לדבריו, הדבר נועד לסייע בשינוי השיח הפנימי בישראל ולהאיץ את השינוי ביחס לישראל בעולם

מאת:
השאירו תגובה
א א א

כשהיה עורך דין בתחילת דרכו, לפני כשני עשורים, מיכאל ספרד דחה בתוקף את השימוש במילה "אפרטהייד" לתיאור השלטון הצבאי הישראלי בגדה המערבית וברצועת עזה.

על אף היותו מבקר חריף של הכיבוש, עורך הדין שהקדיש את חייו המקצועיים להגנה על זכויות פלסטינים המשיך לטעון, בעיקר בפני עצמו, כי "למילים יש משמעות", וכי למרות חוסר הצדק המשווע של הכיבוש, מדובר במציאות זמנית שניתן לשנות בעזרת שימוש בכלים שמעניק המשפט הבינלאומי.

שנים אחר כך, כשהוא כבר עורך דין בעל שם, שינה ספרד את הטון לחלוטין.

עו״ד מיכאל ספרד (צילום: אורן זיו)

עו"ד מיכאל ספרד (צילום: אורן זיו)

במהלך שעשוי להיחשב כרגע משמעותי בתולדות השיח הציבורי בישראל, פירסם לאחרונה ארגון זכויות האדם יש דין חוות דעת משפטית מפורטת, שאותה חיבר עבורו ספרד, המשמש יועצו המשפטי של הארגון. חוות הדעת קובעת כי הכיבוש הישראלי בגדה המערבית, מזה 53 שנה, מהווה למעשה "משטר אפרטהייד".

חוות הדעת סוקרת בתחילה את התפתחות הגדרת האפרטהייד – החל מהשלטון שהנהיג המיעוט הלבן בדרום אפריקה ועד להגדרתו על ידי בית הדין הפלילי הבינלאומי במסגרת אמנת רומא. היא מציגה את הטענה כי ישראל מבצעת את פשע האפרטהייד, על ידי "דיכוי ושליטה שיטתיים" של קבוצה אחת על פני קבוצה אחרת באותו תא שטח, "מתוך כוונה לשמר את המשטר הזה".

ספרד אומר בראיון בלעדי למגזין 972+/"שיחה מקומית", כי "עד היום טען ארגון יש דין שמְדִינִיּוּיּוֹת ספציפיות שמיישמת ישראל אינן חוקיות ואפילו מהוות פשע מלחמה, אך כעת אנו מדברים על כך שהמשטר עצמו אינו לגיטימי".

המטרה של פרסום חוות הדעת, לדבריו, היא "להשפיע על השיח הפנימי בישראל, כך שהדיון לא יתייחס לנוכחות שלנו בגדה המערבית כ'כיבוש זמני', אלא כפשע לא לגיטימי".

בעוד שחוות הדעת מתמקדת בגדה המערבית, ביש דין מדגישים כי אין בכך כדי לשלול את הטענה כי "פשע האפרטהייד אינו מתבצע רק בגדה המערבית. שהמשטר הישראלי בכללותו הוא משטר אפרטהייד. שישראל היא מדינת אפרטהייד".

השינוי הרדיקלי הזה אופייני לחשבון הנפש שעורכים יותר ויותר ישראלים-יהודים ביקורתיים, לגבי מה שפלסטינים מזמן איבחנו בנוגע לאופיו של הדיכוי שאתו הם מתמודדים.

אף שהניסיונות האחרונים של ממשלת ישראל לקדם סיפוח רשמי עוררו דיון בינלאומי בנוגע לאפרטהייד הישראלי, ספרד מסביר כי חוות הדעת המשפטית היא חלק מתהליך ארוך יותר של הכרה בכך ש"צריך לקרוא למפלצת שאתה אנחנו מתמודדים בשמה האמיתי" – גם בלי קשר לסיפוח.

בוא נתחיל מהשאלות הברורות מאליהן: למה עכשיו? מה היה התהליך המחשבתי שהוביל לפרסום חוות הדעת?

"העיסוק האישי שלי בנושא החל לפני כמה שנים, כשהתגוררתי בניו יורק לצורך כתיבת הספר שלי. אחד הדברים שאתם נאבקתי היה התחושה שהפרדיגמה של 'כיבוש' כבר לא יכולה להכיל את כל כובד המשקל של המציאות בשטח. אמנם ברור שקיים כיבוש במשמעותו הקלאסית, והמושג המשפטי 'תפיסה לוחמתית' אכן מסביר חלק מהתופעות שאנחנו מזהים, אבל יש הרבה יותר שהוא לא מסביר.

"ארגון יש דין פועל בגדה המערבית כבר כ-15 שנה, שבמהלכן הוא פיתח היכרות אינטימית של ממש עם מאפייני השליטה בגדה המערבית בכל הממדים – המסגרת המשפטית, המדיניויות, הפרקטיקות, והדברים שלא נאמרים בקול רם אך מתבצעים בפועל בשטח.

"התחושה שלנו היתה שאנחנו צריכים למצוא את השם הנכון למפלצת שאתה אנחנו מתמודדים, שיתאר אותה בדיוק כפי שהיא. מסיבות מובנות, האפרטהייד כמושג משפטי היה מועמד מיידי לכך, אף שלקח לנו זמן למצוא זמן ומשאבים לערוך את הניתוח הזה. את הדיון הזה אנחנו לא התחלנו ואנחנו גם לא נסיים אותו, אבל אנחנו מקווים שהקול הנוסף שאנחנו תורמים לו יעשיר את השיח בנושא.

פלסטינים וחיילים במחסום קלנדיה, מחוץ לרמאללה, ב-10 ביוני 2016 (צילום: פלאש90)

פלסטינים וחיילים במחסום קלנדיה, מחוץ לרמאללה, ב-10 ביוני 2016 (צילום: פלאש90)

"באופן אישי, הפעם הראשונה שבה שמעתי את המושג אפרטהייד בהקשר לנוכחות הישראלית בגדה המערבית ולסכסוך בכללותו היתה בתחילת שנות ה-2000 בזמן האינתיפאדה השנייה ובניית גדר ההפרדה. אני חייב להגיד שהתגובה הראשונית שלי היתה דחיה מוחלטת של המילה. אמרתי לעצמי שלמילים יש משמעות וחשיבות. שלא כל רצח הוא ג'נוסייד (השמדת עם), ולא כל ביטוי של אפליה ממסדית הוא אפרטהייד.

"אבל עמוק בתוכי, לא הייתי בטוח בעצמי; המחשבה על כך שהמילה הזאת אולי כן מתאימה אכלה אותי מבפנים. לכן התחלתי ללמוד מה זה אפרטהייד על מובניו השונים בשדות שונים, כולל בעולם המשפט, וגם נסעתי גם לבקר בדרום אפריקה".

השלכות מרחיקות לכת

נדמה שיש דין נוקט בגישה שונה מאשר של ארגון בצלם. ב-2016 בצלם הכריז שהוא מפסיק להגיש תלונות לרשויות הצבא הישראלי. היה נראה שכך יצר הארגון לעצמו מרחב פעולה חופשי יותר להתבטא באופן נוקב נגד טבעו של הכיבוש.

בעוד יש דין מהדהד חלק ניכר מהביקורת של בצלם, אתם עדיין פונים לבית המשפט הישראלי ומקיימים בפניו התדיינות. כיצד תשפיע העמדה של יש דין בנושא האפרטהייד על עבודתכם המשפטית? האם אתם מצפים להשלכות או תגובה מצד הרשויות, כולל בתי המשפט?

"הרשויות בישראל לא צריכות שנגיד דברים רדיקליים כדי לנסות להרתיע אותנו. זה דבר שנעשה גם כשאנחנו מנמיכים את הטון. למעשה, אני מרגיש שההיפך הוא הנכון: אנחנו אומרים את מה שאנחנו מרגישים שהוא האמת באופן מנומק בחוות הדעת הרחבה. אפשר להסכים ואפשר לא להסכים, אבל היא מניחה את הטיעון ומבססת אותו על נתונים, תקדימים משפטיים וניתוח משפטי.

"בעוד שיהיו גורמים במערכת המשפט שאולי יפגעו, יש שם עדיין כבוד לדרך המקצועית שבה אנחנו מנהלים את המאבק שלנו. אני לא חושב שמקרה משפטי פרטני (המיוצג על ידי יש דין) יפגע כתוצאה מכך שאנחנו אומרים דברים שלמערכת לא נוח לשמוע. אם יש פקידים או שופטים שהחלטתם תושפע מכך, זו תהיה ביקורת קלה. כך שזה לא היה חלק ממערך השיקולים שלנו.

"בל נשכח, זה לא דו"ח על מערכת המשפט או על השופטים; זה דו"ח על המערכת שנוצרה לאורך השנים. ה'מנגינה' של חוות הדעת היא שאנחנו הישראלים כולנו אחראים לאפרטהייד. שאני אחראי. זה ניואנס חשוב. אני לא מתבונן מבחוץ. עמיתים שלי בפרקליטות, במשרד המשפטים או על כס השיפוט יודעים כולם שזוהי הזהות שלי, ובעלי האינטגריטי מביניהם יכבדו את המהלך.

"ה'מנגינה' של חוות הדעת היא שאנחנו הישראלים כולנו אחראים לאפרטהייד. שאני אחראי. זה ניואנס חשוב. אני לא מתבונן מבחוץ"

"לאחר שאמרנו את זה, לטענה שלנו עשויות להיות השלכות מרחיקות לכת. עד עכשיו יש דין היה אומר כי מדיניויות ספציפיות אינן חוקיות, ואפילו מהוות פשע מלחמה. עכשיו אנחנו מדברים על משטר שאינו חוקי.

"והשאלה שחוזרת אלינו כמו בומרנג היא: מה אתה עושה אם מדובר במשטר אפרטהייד? האם אתה ממשיך להיות 'אופוזיציה' – מישהו שמתנגד למדיניויות של המשטר? או שאתה הופך למתנגד משטר – מישהו שכופר בחוקיות המשטר עצמו? והאם אתה עושה שימוש בנתיבים המשפטיים שהמשטר הבלתי לגיטימי מציע לך?

"כדי לענות על כך עלי לפנות ל'אבותי' בדרום אפריקה. בזמן האפרטהייד בדרום אפריקה, עורכי דין מעולם לא חדלו לפנות לבתי המשפט, מכיוון שאנשים שחורים ביקשו מהם לעשות זאת. ההחלטה אם להמשיך לפעול דרך בתי המשפט או להחרים אותם אינה נופלת לפתחי, אלא נמצאת בידי הפלסטינים. וככל שפלסטינים יבקשו מאתנו להמשיך לייצג אותם, אין לנו את הפריבילגיה לדחות אותם על בסיס המחשבה שאנחנו יודעים יותר טוב מהם מה צריך לעשות".

זה בהחלט טוב להכיר בכל שעורכי דין ועמותות לא יכולים להכתיב את המאבק. יחד עם זאת, יש עדיין דילמה שאתה מתמודדים לעתים גם ארגונים פלסטינים, והיא תחושת האשמה שנוצרת כאשר הם אומרים ללקוחות הפלסטינים שלהם שיש סיכוי, אפילו אם קטן ביותר, לניצחון בבית המשפט

איפה עובר הקו בין זיהוי של הכיבוש כמשטר אפרטהייד, וההבנה שכתוצאה מכך לא ניתן באמת לצפות להשיג עבורם את מה שהם מקווים לו, לבין ההחלטה שממשיכים לנוע קדימה?

"שום דבר לא שינה את סיכויי הניצחון או ההצלחה (שהם שני דברים שונים) מאז שכתבתי את הדו"ח. זה היה ונותר אותו משטר. בהתנהלותי שלי עם לקוחותיי אני מנסה להבהיר את ההר הגבוה שעליו אנו מנסים לטפס, ולמה ניתן ולא ניתן לצפות.

"יחד עם זאת, צריך להכיר בעובדה שפלסטינים לא עוזבים את בית המשפט בידיים ריקות לחלוטין. בתי המשפט הם מוסדות שמהם פלסטינים מקבלים לפעמים סעד. זה בדרך כלל לא נעשה דרך פסיקות נפלאות, אלא בהליך שהופך אותם לפעמים מאנשים שקופים וחסרי משקל לחלוטין לסוביקטים שמנהלים משא ומתן. רק כשהם מצטיידים בעורך דין והולכים לבית המשפט הם הופכים (בעיני הרשויות) ל'מישהו'.

"ויש גם ניצחונות, כמו ההצלחה לאתגר לאחרונה את חוק ההסדרה – שנועד להכשיר מאחזים בשטחים, ובוטל על ידי בג"ץ בחודש שעבר.

דיון בבג"ץ נגד חוק הסדרה. (יונתן זינדל / פלאש 90)

דיון בבג"ץ נגד חוק ההסדרה (צילום: יונתן זינדל/פלאש 90)

"היתה לנו התלבטות גדולה לפני שהגשנו את העתירה נגד החוק לפני כמה שנים. היו אנשים שאמרו לנו: 'אל תגישו עתירות… תנו לממשלה לסבול מההשלכות'. אבל עבורי, היו עשרות אלפי אנשים שעמדו לאבד את אדמותיהם, והם רצו שנפעל בשמם אז אם יש לי סיכוי לנצח בשבילם, אני לא עומד להגיד להם לא בגלל ספקולציה על רווח שאולי יצא מכך ואולי לא.

"ועם האופן שבו מתנהל העולם כיום, אני בכלל לא בטוח עם איזה סוג של תגובת נגד בינלאומית היתה הממשלה צריכה להתמודד בגלל יישום של חוק ההסדרה.

"אבל זה גם לא 'עסקים כרגיל' לאחר שהגענו למסקנה שמדובר במשטר אפרטהייד. חוות הדעת והקביעה כי מתבצע אפרטהייד תעשה דרכה לתדרוכים, לדו"חות ולפעילות המשפטית שלנו. הכוונה שלנו היא לשנות את השיח הישראלי הפנימי ולא לדבר יותר על הנוכחות בגדה המערבית כעל כיבוש זמני, אלא כעל פשע בלתי לגיטימי".

הדברים האלה משקפים את הוויכוח על השימוש ב"חוק של המדכא", שהתנהל גם בקרב הדרום אפריקאים. אילו עוד לקחים למדת מעורכי הדין הדרום אפריקאים על האופן שבו הם איתגרו את האפרטהייד?

"המצב שלנו בישראל-פלסטין גרוע יותר משל התנועה נגד האפרטהייד בדרום אפריקה. בראש ובראשונה, יש לנו כאן שתי תנועות נפרדות: האחת ישראלית והשנייה פלסטינית. בדרום אפריקה היתה תנועה אחת והיא הובלה על ידי המדוכאים. זו בעיה גדולה מאוד, כי לישראלים יש יותר כוח, יותר פריבילגיות, יותר זכויות והם הרבה פחות פגיעים בהשוואה לפלסטינים.

"שנית, יש הבדל במעמדה הבינלאומי של ישראל בהשוואה לדרום אפריקה. אבל בעשור האחרון אנחנו רואים שינוי, כמעט טקטוני, בהתייחסות של הקהילה האזרחית הבינלאומית לסכסוך. ניתן להבחין בשינוי הזה אפילו בארה"ב, אפילו בקרב קהילות יהודיות-אמריקאיות.

"המטרה של חוות הדעת שלנו והקמפיין הציבורי שמתלווה היא לעזור להאיץ את השינוי הזה, לגרום לקהילה הבינלאומית להבין שהיא חייבת להפעיל לחץ על ישראל כדי שתעצור את האפרטהייד".

טקס אשכבה לאנשים שנהרגו על ידי המשטרה הדרום אפריקאית, ביום הבינלאומי לחיסול האפליה הגזעית, ב-1 במרץ 1985 (צילום: האו"ם)

טקס אשכבה לאנשים שנהרגו על ידי המשטרה הדרום אפריקאית, ביום הבינלאומי לחיסול האפליה הגזעית, ב-1 במרץ 1985 (צילום: האו"ם)

"אנחנו חיים תחת שטיפת מוח רצינית"

במשך שנים, עורכי דין פלסטינים רבים, ארגוני זכויות אדם ואקטיביסטים פירסמו ניתוחים משפטיים נרחבים ומקצועיים שמאשימים את ישראל בביצוע של פשע האפרטהייד. בכלל זה נמצאות העתירות שהוגשו לאחרונה לבית הדין הפלילי הבינלאומי.

עם זאת, יש סבירות גבוהה לכך שחוות הדעת של יש דין תקבל תשומת לב נרחבת בהרבה, ואולי אף תיתפס באופן רציני יותר בקרב מעגלים משפיעים בחו"ל, משום שמדובר בארגון ישראלי. זו סוגיה מאתגרת עבור הפלסטינים. אף שאנחנו שמחים לעתים קרובות שדו"חות כאלה מתפרסמים, מלווה אותנו התחושה המוזרה שמקורה בכך שהעבודה שלנו נתפסת בצורה כל כך שונה.

דיברת קודם על ההתכחשות הראשונית שלך למושג אפרטהייד. האם אתה חושב שגם עורכי דין וארגוני זכויות אדם אחרים מתמודדים עם הסוגיה באותו אופן? למה אתה חושב שלוקח כל כך הרבה זמן כדי להכיר בדברים שאומרים פלסטינים רבים במשך שנים?

"זו הכחשה. אך חשוב גם לציין כי אנו הישראלים חיים תחת שטיפת מוח קיצונית מהשיח, המנהיגות והתקשורת הישראלית. ובעוד שאנו, אנשי שמאל ישראלים, מטילים ספק בדברים רבים ויש לנו זהות עצמית של אנשים ביקורתיים, עדיין נולדנו בהקשר זה.

"אני עצמי נולדתי במערב ירושלים ב-1972. עברית היא שפת האם שלי. גדלתי במערכת החינוך הישראלית והלכתי לצבא עד שהפכתי לסרבן. ספגתי את הנרטיב הישראלי כל חיי וכל גם חברי והעמיתים שלי.

"לקינו בעיוורון כתוצאה מהנרטיב הישראלי, וזה לוקח זמן להבין כי הטיעונים שכל הישראלים חוזרים עליהם, כמו 'אנחנו לא רוצים לשלוט בפלסטינים' או 'אנחנו רוצים שהם יהיו אדונים לגורלם' או 'נגיע לעסקה כאשר יהיה לנו פרטנר למשא ומתן' – כולם שקריים.

"המיתוס שישראל מעוניינת לסיים את 'שליטתנו הלא רצויה' על הפלסטינים היה חזק במיוחד בשנות אוסלו. לוקח זמן להבין שכל זה אינו נכון – שהכל חלק ממפעל שליטה אחד. לוקח זמן להפנים את העליונות שלנו.

"השמאל הישראלי, קטן ככל שיהיה, השתנה גם הוא, בחלקו מפני שהוא כולל בתוכו יותר פלסטינים כיום. הייתי פעיל שמאל כבר בתיכון, אבל מעולם לא מצאתי את עצמי פועל כתף אל כתף לצד פלסטינים, אפילו לא לצד פלסטינים אזרחי ישראל.

"היום, לעומת זאת, אין דבר כזה לפעול בנושא הזה בלי פלסטינים. ההבנה שלהם את הקונפליקט העשירה את הפעילים היהודים, ובכלל זה ארגונים כמו יש דין או בצלם. לעולם לא אראה את המציאות באופן שבו אתה רואה אותה, אני יכול רק לנסות להבין יותר טוב את החוויה שלך – ולהיפך".

אקטיביסטים פלסטינים בהפגנת השמאל נגד תוכנית המאה של הנשיא דונלד טראמפ בתל אביב, ב-1 בפברואר 2020 (צילום: מרים אלסטר/פלאש90)

אקטיביסטים פלסטינים בהפגנת השמאל נגד תוכנית המאה של הנשיא דונלד טראמפ בתל אביב, ב-1 בפברואר 2020 (צילום: מרים אלסטר/פלאש90)

חוות הדעת לא סוגרת את האפשרות שגם בחלקים אחרים של מציאות המדינה האחת הישראלית מתקיים האפרטהייד. עם זאת, היא טוענת כי ניתן עדיין להפריד בין המשטרים בגדה המערבית ובתוך ישראל, למרות שאלו אולי עוברים "תהליך של האחדה".

עם זאת, יסודות הכיבוש לא התבססו רק על ליבת החוק הישראלי, אלא הונחו תחילה בתוך ישראל כחלק מהממשל הצבאי ששלט על אזרחי ישראל הפלסטינים בין השנים 1948-1966. במה שונה המשטר ששולט בתחומי הכיבוש של 1967 מזה של 1948? האם זו לא הרחבה או המשך של אותו ממשל צבאי?

"כאשר למדתי לראשונה על ההגדרה של פשע האפרטהייד על פי החוק הבינלאומי, הכתה בי ההבנה שזה פשע מבוסס משטר. אבל החוק הבינלאומי אינו מגדיר מהו 'משטר', אז צריך לפנות למקורות אחרים כדי להבין זאת.

"לתדהמתי גיליתי ש'משטר' הוא מושג גמיש. מדובר במכלול של הרשויות הציבוריות שלהן סמכויות וכוח, מסגרת נורמטיבית של חוקים ותקנות, מדיניויות, פרקטיקות וכו'. אתה יכול לבחון אזור גיאוגרפי מסוים דרך עדשות שונות, ברזולוציות שונות, ולהגיע למסקנות שונות לגבי גבולות המשטר.

"לדוגמה, ניתן לבחון את כל השטח שבין נהר הירדן לים התיכון ברזולוציה נמוכה, ולהגיד שיש כאן כוח פוליטי אחד שיוצר ומבצע את ההחלטות. אבל אפשר גם להסתכל על זה ברזולוציה גבוהה ולמצוא שיש באזורים שונים בתוך המרחב הזה 'סלים' מובחנים ושונים של רשויות ציבוריות, מדיניויות ופרקטיקות.

"כשמתבוננים דרך העדשה היותר קרובה, המשטר הצבאי בגדה המערבית הוא משטר מובחן. זה לא שולל ניתוח שונה מנקודת מבט רחוקה ורחבה יותר , אבל יש מורכבויות בתוך ישראל שאין לך בגדה המערבית.

"למשל, האם משטר יכול להיות מסווג כאפרטהייד כאשר לקבוצה הנחותה יש זכות פוליטית לבחור, להיבחר ולהתמנות לתפקידים ציבוריים, כמו שיש לפלסטינים אזרחי ישראל? אני חושב שכן, בעיקר אם הזכויות האלה מדוללות לחלוטין עד שהן הופכות לחסרות משמעות. אני לא יודע אם הן חסרות משמעות בתוך ישראל, אבל יש הרבה דעות לגיטימיות בשאלה הזאת.

"אנחנו כיש דין בחרנו להתמקד בגדה המערבית, מאחר שזה תחום המומחיות והמנדט שלנו. אבל חשוב לנו לומר שזה לא שולל ניתוחים אחרים שניתן לבצע במקביל. אנחנו מבינים שיש מחיר או סיכון בהתבוננות על פלח אחד של המשטר הישראלי, והדרך להתמודד עם הסיכון הזה היא להכיר בכך ולהנכיח אותו".

מצב שונה מאוד מכיבוש

בחוות הדעת נטען כי "אף שמקורו כרוך היסטורית במשטר הגזעני של דרום אפריקה, כיום האפרטהייד הוא מושג משפטי עצמאי בעל חיים משל עצמו, והוא אינו מותנה בקיומה של אידיאולוגיה גזענית בבסיסו".

אני חייב להודות שהמחשבה הראשונה שעלתה לי בזמן הקריאה היתה שהטענה הזאת, אולי בלי כוונה, מנתקת את המטרה הפוליטית של "העליונות היהודית"או אם נהיה כנים, הציונותמהממסד שעליו מבוססת ישראל. האם תוכל להבהיר את המחשבה שעומדת מאחורי קביעה זו?

"אחת הבעיות שבהן אני נתקל כשאני מציג את הרעיונות האלה בפני ישראלים היא שאפרטהייד, עבור אלה שמכירים את המושג, נתפס כחלק מאידיאולוגיה גזענית, בדומה לאידיאולוגיה הגזענית של הנאצים, שקובעת כי יש לאנשים תכונות ביולוגיות או גנטיות שהופכות אותם לנחותים מאחרים באופן מדעי.

"מכיוון שאמנת האפרטהייד ואמנת רומא הגדירו 'אפרטהייד' באמצעות הביטוי 'קבוצות גזעיות', הפרשנות היא אנטי-אינטואיטיבית. לא מדובר בהנחות ביולוגיות על גזע, אלא בהשתייכות לקבוצות סוציאליות ופוליטיות שבהן לאנשים מסוימים יש זכויות קבוצתיות שנותנות להם עדיפות.

"לא ניסיתי לומר שאין אידיאולוגיה של עליונות שמעמידה את עיקרון העדפת היהודים על פני פלסטינים. כמובן שיש דבר כזה, וחוות הדעת מתייחסת לכך. התכוונתי לכך שלא מדובר באותו סוג של טיעון כביכול מדעי שלפיו גזע אחד טוב יותר מאשר השני. האפרטהייד לא חייב להתבסס על אידיאולוגיה גזענית".

זה נשמע כאילו שניסית להרחיב את האוניברסליות של האפרטהייד.

"בהחלט. האיסור על אפרטהייד על פי המשפט הבינלאומי מייצג את ערכי הליבה שהעולם אימץ לאחר מלחמת העולם השנייה: שיש לנו אנושיות משותפת. משטר שמפר באופן שיטתי וישיר את העיקרון הזה בטענה שיש כאלה שיש להם זכאות עודפת על פני אחרים – זה בדיוק מה שהגדרת הפשע הזה מנסה למנוע".

החוקים הבינלאומיים והאמנות שמגדירות את פשע האפרטהייד, ואת המאפיינים שלו בישראלפלסטין, קיימים כבר עשרות שנים. אבל שלא כמו עם דרום אפריקה, נראה שהעולם מחריג את ישראל בהקשר של אפרטהייד. למה זה קורה, ולאן אתה חושב שהשיח הציבורי צריך להתקדם במטרה להפסיק זאת?

"ראשית, אנחנו נמצאים רק 70 שנה אחרי הפשע נגד האנושות הגדול ביותר שידענו. אני נכד לניצולי שואה. לעולם יש רתיעה מובנת, אך לא מוצדקת, מהתמודדות עם פשעים שמבצעים 'הקורבנות האולטמטיביים'.

מאבטח בהיכל השמות ביד ושם, ב-19 באפריל 2020 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

מאבטח בהיכל השמות ביד ושם, ב-19 באפריל 2020 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"ניתן לראות כיצד המעצמות האירופיות הולכות על ביצים כשמדובר בישראל, וישראל הצליחה לגייס את תחושת האשמה הקולקטיבית והמוצדקת הזאת בעולם המערבי כדי לספק את צרכיה שלה. אם יש לקח שצריך ללמוד מההיסטוריה של רצח עם ואנטישמיות, זה שאסור לשתוק מול רוע ורדיפה של קבוצות.

"שנית, ישראל נתפסת, לעתים בצדק, כמי שנמצאת בסכנה קיומית בגלל ששכנותיה מבקשות להשמיד אותה. גם אם להצהרות האלה יש משמעות קטנה או שהן תעמולה שטחית, ואף שישראל היא הכוח החזק ביותר במזרח התיכון ובנות בריתה הן מעצמות-על, השיח הזה נותן לישראל מרחב תמרון. קיימת גם סוגיית התפיסה של ישראל כבסיס קדמי של ארה"ב במזרח התיכון. אבל אני חושב שכל זה משתנה.

"בנוגע לבאות, כפי שציינתי קודם, אני זהיר מאוד במילותי. 'אפרטהייד' היא סוגיה שנושאת עליה משקל רב, ולא הייתי משתמש במונח הזה בקלות ראש. אם ההאשמה הזאת תהפוך לנושא שדנים בו ברצינות רבה יותר – לא כתיאור גנאי – בסופו של דבר, כאשר אנחנו מתמודדים עם משטר אפרטהייד יש לכל מדינה חובה להביא לסופו של המשטר הזה.

"זה מצב שונה מאוד מאשר כיבוש. לדוגמה, אירופה הגיעה למסקנה כי עליה לנהוג במדיניות שמטרתה להבטיח שאף סנט מכספיה לא יעבור להתנחלויות. אם היא תגיע למסקנה שישראל היא משטר אפרטהייד, יהיו לכך השלכות עצומות על המחויבות שלה על פי החוק – לא רק בסירוב לסייע למשטר הזה, אלא גם בהפעלת לחץ כדי להביא לסיומו.

"אנשים צריכים לשאול את עצמם בסופו של דבר מהי המטרה של המדיניות הישראלית. לפני 20 שנה אמרו שהמטרה היא שתי מדינות, אבל אני בטוח שזו לא התשובה שהם ייתנו כיום. ואם גם מדינה אחת דמוקרטית דו-לאומית היא לא התשובה שלהם, אז הם כבר לא יכולים להימלט יותר מהאפרטהייד".

כעיקרון, ברירת המחדל של התפיסה ש"אין פתרון" היא קבלה של אפרטהייד.

"נכון. כאשר התחלתי לכתוב את חוות הדעת עמדו לפני רק המעשים של ישראל בשטח כדי להוכיח את כוונתה להנציח את השליטה שלה. במשך 50 שנה ממשלות ישראל אומרות את 'הדבר הנכון' – שהכיבוש הוא זמני עד שהסכם שלום יחליף את הסכמי הפסקת האש.

"אבל הפער בין ההצהרות של ישראל והמעשים שלה בשטח נעלם. במילותיהם שלהם, גורמים רשמיים בישראל ריסקו את האליבי שלהם – אליבי עלוב מאוד, שבכל מקרה לא הצליח לכסות על המעשים. היום העבודה שלי הרבה יותר קלה".

אמג'ד עיראקי הוא עורך במגזין 972+, שם פורסם הראיון במקור

א א א
ועוד הערה לסיום:

הפוסט שקראת עכשיו לא במקרה נמצא פה, בשיחה מקומית. צוות האתר משקיע יום-יום המון מחשבה ועבודה קשה כדי להביא לקוראים שלנו מידע שלא נמצא במקומות אחרים, לפרסם תחקירים ייחודיים, להגיב מהר לאירועים חדשותיים מתגלגלים, ולתת במה לקולות מושתקים בחברה ולפועלות ולפעילים למען שלום, שוויון וצדק חברתי.

כבמה שעושה עיתונות עצמאית אנחנו לא נמצאים בכיס של אף בעל הון, ולא של השלטון. הרבה מהכתיבה באתר נעשה בהתנדבות מלאה. ועדיין, העבודה שלנו עולה כסף. זה זמן עריכה, וזה צילום, תרגום, שירותי מחשוב, ייעוץ משפטי ועוד.

אם כל אחת ואחד ממאות אלפי הקוראים שמגיעים לשיחה מקומית כל שנה יתרום ולו תרומה קטנה – נוכל לעמוד על הרגליים באופן עצמאי לגמרי. אם כל אחד יתמוך בנו בתרומה חודשית צנועה – נוכל לצמוח ולהרחיב את הפעילות שלנו פי כמה.

הצטרפו להצלחה שלנו בשיחה מקומית
תרמו לחיזוק העיתונות העצמאית של שיחה מקומית

לחצו כאן
משרד החינוך "מרוויח" ככל שסל הסיוע לתלמידים בחינוך המיוחד קטן. טקס חילופי השרים במשרד החינוך בין רפי פרץ ליואב גלנט (צילום: אוליביה פיטוסי / פלאש 90)

משרד החינוך "מרוויח" ככל שסל הסיוע לתלמידים בחינוך המיוחד קטן. טקס חילופי השרים במשרד החינוך בין רפי פרץ ליואב גלנט (צילום: אוליביה פיטוסי / פלאש 90)

מחקר חדש: משרד החינוך מתעמר בהורים בחינוך המיוחד

חוקרים ממכללת בית ברל בחנו את היחס בוועדות הזכאות שמפעיל משרד החינוך להורים בחינוך המיוחד. ההורים עוברים חוויה מכאיבה, נאמר במחקר, ומרגישים שהם צריכים להילחם על ילדיהם. "מעניין אותם תקציב, לא טובת הילד", אומרת אחת האימהות

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
donate
silencej89sjf