חומסקי מזהיר: "אם האקטיביסטים יירדמו, ארה"ב תחזור לימין"

פרופ' נועם חומסקי שמח שטראמפ עוזב (אם אכן יעזוב), אבל מאוכזב מראשי המפלגה הדמוקרטית שמחויבים לוול סטריט ולכן נכשלו בקרב העניים ומעמד הפועלים. כדי שיהיה שינוי אמיתי, האקטיביסטים צריכים להמשיך ללחוץ. ראיון מיוחד ל"שיחה מקומית"

מאת:
השאירו תגובה
א א א

כתיבתו של נועם חומסקי עיצבה במידה רבה את החשיבה הפוליטית שלי. בנוסף להיותו בלשן חשוב, חומסקי הוא מבקר חריף של מבני הכוח בחברה כבר שבעים שנה. הביקורת שלו מתאפיינת בשיטתיות, בחשדנות עמוקה כלפי בעלי כוח, ובזיכרון היסטורי ארוך ומדוקדק.

בשבוע שעבר, פחות מחודש לפני יום הולדתו ה-92, התיישבתי לראיון אתו על הבחירות בארה"ב ועל המצב במזרח התיכון.

נועם חומסקי (צילום: Andrew Rusk, CC BY 2.0)

נועם חומסקי (צילום: Andrew Rusk, CC BY 2.0)

שלום פרופסור חומסקי, אני שמחה מאוד להיות כאן אתך. עבור מרבית הקוראים שלנו, אין צורך להציג אותך, אבל אתה פרופסור אמריטוס לבלשנות באוניברסיטת MIT, וכיום אתה מלמד באוניברסיטת אריזונה. אתה בלשן בעל שם עולמי ואבי הבלשנות המודרנית, ואחד האינטלקטואלים החשובים ביותר של המאה האחרונה, כמו גם כותב פורה של ביקורת פוליטית.

כבלשן בעל שם עולמי ואבי הבלשנות המודרנית, אולי תוכל לפתור ויכוח ארוך במעגלי השמאל בישראל: האם אנחנו אמורים לבטא את השם שלך, חומסקי או צ’ומסקי?

"אבי ביטא את השם 'חומסקי'. כשהגעתי לבית הספר היסודי, אני ביטאתי אותו באותו האופן. אבל כשהגעתי לתיכון, התלמידים סודרו בכיתה בסדר אלפביתי לפי השמות שלהם, וכולם שמעו את השם כאילו הוא מתחיל ב'אייץ', אז שמו אותי עם האייצ’ים, אבל היו צריכים לשים אותי עם הסי'ים, אז התחלתי לשנות את ההגיה, והגיתי את השם 'צ’ומסקי'. ככה יכולתי לשבת בכיסא הנכון".

למרבה המזל, הבחירות בארה"ב הסתיימו, והתוצאות ברורות. בהתחשב בכמה שהתוצאות היו צמודות, האם אתה חושב שמועמד אחר, עם אוריינטציה פחות ממסדית, כמו למשל ברני סנדרס, היה מתאים יותר כדי לנצח את טראמפ?

"זה מאוד לא בטוח. בסיס המצביעים של המפלגה הדמוקרטית מפוצל. יש מגזר פרוגרסיבי יותר, בעיקר צעירים, שמאוד תומך בסנדרס, ויש מגזר שמרני, מסורתי ואמיד יותר שככל הנראה פחות היה סביר שיצביע לסנדרס.

"מעניין להסתכל על זה מקרוב. העמדות של סנדרס נחשבות 'רדיקליות מדי' בשביל אמריקאים. אם את קוראת את הפרשנים השמאליים יותר בניו יורק טיימס וכדומה, נניח פול קרוגמן, הם יגידו 'אלה רעיונות טובים למדיניות, אבל הם רדיקליים מדי בשביל אמריקאים'.

"זו הערה מאוד מעניינת. בואי נסתכל על העמדות שלו. המדיניות העיקרית שהוא מקדם היא ביטוח בריאות לכולם, שקיים בכל מקום בעולם חוץ מבארה"ב. אז זה רדיקלי מדי בשביל אמריקאים. המדיניות השנייה שהוא קורא לה היא השכלה גבוהה בחינם. יש אותה כמעט בכל מקום: במדינות עניות כמו מקסיקו, במדינות עשירות כמו גרמניה, היא בכל מקום. אבל זה רדיקלי מדי בשביל אמריקאים.

donate

"לדעתי, הוא (סנדרס) עשה טעות כשקרא לעצמו סוציאליסט. בארה"ב, המלה 'סוציאליסט' היא קללה. בכל מקום אחר בעולם, אם מישהו הוא סוציאליסט אף אחד לא שם לב. זה כמו להיות דמוקרט בארה"ב. אבל בארה"ב, מזה מאה שנים זאת נחשבת קללה, אז אי אפשר להשתמש בה. זו חברה שיש בה אינדוקטרינציה כבדה, ויש דברים שפשוט אי אפשר להגיד. אם נצמדים רק לעמדות שלו, הן די פופולריות, אבל ברגע ששמים עליהן את המסגרת של 'סוציאליסט', זה אומר גולאגים, ולא רוצים את זה. קשה מאוד להתמודד עם זה.

"בחזרה לשאלה שלך, קשה מאוד לענות עליה. אנחנו לא יודעים איך ציבור המצביעים הכללי היה מגיב לסערת המתקפות שהיתה מגיעה בעקבות כך. זה ממש מתחת לפני השטח: יהודי, סוציאליסט, רדיקל. היה קשה לענות לזה".

את המפלגה הדמוקרטית עניינו מצביעים עשירים מהפרברים

ואיך אתה רואה את הבחירות כפי שהן התרחשו בין דונלד טראמפ לג’ו ביידן?

"הוקל לי שטראמפ עוזב את התפקיד, אם הוא אכן יעזוב את התפקיד, וזו שאלה פתוחה. אבל בהנחה שהוא יעזוב, זו הקלה. מצד שני, הבחירות היו קטסטרופה מוחלטת. הרעיון שחצי מהציבור יכלו להצביע למישהו כמו טראמפ הוא מאוד מסוכן. שימי לב שזה היה מיד אחרי שהוא הרג עשרות אם לא מאות אלפי אמריקאים. זה מדהים שהוא היה יכול בכלל לרוץ לנשיאות. עצם העובדה שהוא היה יכול לרוץ היא ניצחון עצום לימין הקיצוני.

"ואז יש את העובדה שמהרבה בחינות הדמוקרטים הצליחו פחות מב-2016. הם הפסידו מושבים בבית הנבחרים, והם הפסידו בבתי המחוקקים של המדינות. בארה"ב, זה מאוד חשוב. מפקד האוכלוסין מסתיים בימים אלה, ובתי המחוקקים של המדינות ישרטטו את גבולות אזורי ההצבעה לעשור הקרוב.

"אם הרפובליקנים שולטים בבתי המחוקקים של המדינות, הם ישרטטו את הגבולות ככה שהמצביעים הדמוקרטים יהיו מקובצים באזורים קטנים, שבהם מרבית הקולות יתבזבזו, ומרבית הכוח יילך לאזורים הכפריים שבהם שולטים הרפובליקנים. כך שלמעשה, משמעות ההפסד בבתי המחוקקים של המדינות היא הפסד בבחירות הבאות בגלל מניפולציות על שיטת הבחירות.

"זה רציני מאוד, וגם הסיבות לכך מעניינות; הוועדה הדמוקרטית הלאומית (DNC), מנהלי המפלגה, הם די שמרנים – הם ניאוליברלים קלינטוניסטים שמכוונים לרצות את וול סטריט – והמצביעים מעניינים אותם מעט מאוד.

הסנטור ברני סנדרס בוועידת ג'יי סטריט, ב-28 באוקטובר 2019 (צילום: גילי גץ)

"עשה טעות כשקרא לעצמו סוציאליסט". ברני סנדרס בוועידת ג'יי סטריט, ב-28 באוקטובר 2019 (צילום: גילי גץ)

"הם שפכו כמויות עצומות של כסף על מאמץ מבוזבז לחלוטין לשנות את דעתם של מצביעים אמידים מהפרברים. זה הקהל שלהם. הם כמעט ולא עשו כלום בקהילות של עניים ובני מעמד הפועלים בכל רחבי הארץ. והתוצאות היו ברורות.

"הסתכלי מקרוב על המקומות שבהם הדמוקרטים זכו במספיק קולות כדי לנצח את הבחירות. אלה מקומות שבהם התקיימה פעילות מקומית של ארגון ללא שום עזרה מהמפלגה הדמוקרטית.

למשל באריזונה, שבה אני גר, היו פעילים לטיניים שעבדו קשה במשך שנים בתוך הקהילות הלטיניות, ושם המשיכו להצביע לדמוקרטים. הם לא קיבלו שום עזרה מהמשרד של המפלגה במדינה. אותו הדבר קרה בפנסילבניה, בג’ורג’יה עם הקהילות השחורות, בנבדה.

"המדינות שעברו לדמוקרטים היו המדינות שבהן התקיימה פעילות ארגון בקהילות של מהגרים, בני מעמד הפועלים ועניים. למפלגה הדמוקרטית לא היה שום עניין בהם. והם הפסידו באזורים שלא הצביעו לדמוקרטים מזה מאה שנים, כי הם לא עשו כלום באזורים הללו.

"הרפובליקנים גרועים אפילו יותר, אבל לפחות הם מדברים עם אנשים. הם מעמידים פנים שהם מגנים על הציבור, אז אנשים לפחות מקשיבים למילים שלהם. הוועדה הדמוקרטית הלאומית לא עושה כלום.

"זה דומה מאוד לאנגליה, שבה הבלייריסטים השמרנים במפלגת הלייבור הרסו לחלוטין את ג'רמי קורבין. הם העדיפו להפסיד את הבחירות מאשר להפסיד את המפלגה לאדם ישר, פופולרי ושמאלן, שהיה הופך אותה למפלגה השתתפותית בשביל אנשים עובדים. הם לא רצו את זה.

"ולמעשה, כמו שאני בטוח שאת יודעת, הדרך לחסל את קורבין היתה באמצעות האשמות אכזריות ושקריות לחלוטין באנטישמיות, שהקהילה היהודית בבריטניה קידמה בעוצמה. זו היתה תרמית מוחלטת, אבל הוא לא לוחם, הוא לא נלחם בחזרה, וזה הרס אותו. כל התקשורת השתתפה, כולל התקשורת הפרוגרסיבית כמו הגרדיאן. וקרה משהו דומה כאן עם סנדרס.

"בשתי המדינות קיים פיצול: הבלייריסטים, הקלינטוניסטים, הניאוליברלים, שהם למעשה רפובליקנים מתונים, או תאצ'ריסטים מתונים, והם לא רוצים שום שינוי לכיוון שמאלי. ובסיס מצביעים, במיוחד אנשים צעירים, שונה מאוד. זה פיצול חד".

אובמה מכר את עצמו לוול סטריט

למה אתה מצפה מממשל ביידן, ואיך אתה חושב שפעילים ליברלים ורדיקליים צריכים לראות אותו ולהתייחס אליו?

"צריך להסתכל אחורה לאובמה. כשאובמה נבחר, עם הרבה מלים יפות – 'תקווה', 'שינוי"', 'אנחנו הולכים לעשות דברים נפלאים' – הקהילה האקטיביסטית נסוגה. הם אמרו 'אוקיי, אנחנו נסמוך עליו'. וזו היתה טעות גדולה.

"אם סומכים על המנהיג, הוא יבגוד בכם. והדבר הראשון שאובמה עשה היה לבגוד במעמד הפועלים, במעמד הביניים ובשמאל. הוא מכר את עצמו לחלוטין למעמד התורמים מוול סטריט. יכולת לראות את זה מיד.

"הדבר הראשון שעשה היה לבגוד במעמד הפועלים". הנשיא לשעבר ברק אובמה וראש עיריית שיקגו לשעבר רם עמנואל (צילום: הבית הלבן)

"וזיכרו, לאובמה היתה שליטה הן בסנאט והן בבית הנבחרים בשנתיים הראשונות. זו היתה תקופת משבר הדיור והמשבר הכלכלי. הקונגרס חוקק חוקים כדי להציל את אלה שגרמו למשבר: הבנקים, בתי ההשקעות, אלה שהפרקטיקות הנצלניות והבלתי-הגונות שלהם  – משכנתאות הסאב-פריים שהם ידעו שאי אפשר יהיה לעמוד בהן – יצרו את המשבר. אז המחוקקים הצילו אותם.

"היה חלק נוסף של החקיקה, שנועד לתמוך במי שהיו הקורבנות שלהם, האנשים שנזרקו מהבתים שלהם, שלא היה להם איפה לגור, ללא מקומות עבודה טובים. אובמה מעולם לא יישם את החלק הזה. כלום. רק להציל את העשירים שגרמו למשבר, ולזרוק את כל השאר לתוך האש. והתוצאות היו ברורות. תוך בערך שנתיים, מעמד הפועלים והעניים פנו נגדו, ובצדק. הם נבגדו לחלוטין. וזה הניח את הבסיס לטראמפ. אנשים למודי אכזבות, כועסים ובצדק, שהמפלגה הדמוקרטית מכרה אותם.

"אותה השאלה עולה היום. אם האקטיביסטים והשמאל ילכו הביתה ויגידו 'נסמוך על ביידן', המדינה תחזור ישר לידי הימין, תחת לחץ ממעמד התורמים, הדמוקרטים של וול סטריט. אם האקטיביסטים ימשיכו לעבוד, יישארו נמרצים, ימשיכו ללחוץ וכן הלאה, הם יכולים לעשות שינוי. כך שאני חושב שבמידה רבה התשובה לשאלה שלך נמצאת בידי פעילי השמאל. אנחנו יודעים מה הצד השני הולך לעשות. הם הולכים לדחוף את המדיניות ימינה, לא משנה מה המצביעים יעשו. אם תנועות עממיות יישארו פעילות ונמרצות, הן יכולות לשנות דברים".

המצביעים הצעירים באמריקה נוטים לסוציאל דמוקרטיה

איך היית ממקם את המפלגות הפוליטיות האמריקאיות בהשוואה לשאר העולם?

"לאינטרנציונל הריאקציונרי שבסיסו בבית הלבן יש חברים באירופה. למשל הונגריה של ויקטור אורבן. אורבן הורס את הדמוקרטיה ההונגרית, ומקים מדינה מאוד סמכותנית ופרוטו-פאשיסטית. אז הוא חבר במועדון. קשרים מאוד טובים עם הונגריה.

"במדינות אחרות באירופה, אלה מפלגות הימין. אז באיטליה, יש את מתאו סאלביני והליגה הצפונית, אין להם הרבה כוח עכשיו, אבל הם די חשובים. באנגליה זו בעיקר המפלגה השמרנית, אבל כמה ממי שנמצאים אפילו ימינה מהם מוערכים אפילו יותר מהם, כמו נייג’ל פאראג’ (מייסד מפלגת UKIP שדחפה ליציאה מהאיחוד האירופי). כרגע הוא פועל ברקע, אבל הם יחזרו לקדמת הבמה.

ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו וראש ממשלת הונגריה ויקטור אורבן ב-2018 (צילום: מרק ישראל סלם)

"לאינטרנציונל הריאקציונרי יש באירופה". ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו וראש ממשלת הונגריה ויקטור אורבן ב-2018 (צילום: מרק ישראל סלם)

"למעשה, אם את מסתכלת על השוואות בינלאומיות בין מפלגות פוליטיות, יש כמה מחקרים עצמאיים שניסו לדרג מפלגות פוליטיות מסביב לעולם על מעין ציר ימין-שמאל. המפלגה הדמוקרטית (האמריקאית) מדורגת עם מפלגות המרכז והימין-מרכז באירופה ובאזורים אחרים של העולם המפותח. הרפובליקנים מדורגים עם המפלגות הניאו-פאשיסטיות באירופה: AFD בגרמניה, החזית הלאומית של לה פן בצרפת וכן הלאה. וזה בעצם המבנה של הפוליטיקה האמריקאית.

"מצד שני, אם את מסתכלת על בסיס המצביעים, הם נוטים להיות סוציאל-דמוקרטים, במיוחד הצעירים שבהם. הם בטח היו מדורגים עם המפלגות הסקנדינביות, אם היתה להם השפעה כלשהי. אבל לפחות עד כה, הקלינטוניסטים, אלה שנקראו "הדמוקרטים החדשים" – ניאוליברלים, רפובליקנים מתונים, מכוונים לרצות את וול סטריט – הם ששולטים במערך המפלגתי. והרפובליקנים פשוט מחוץ לספקטרום.

"אני רואה את החתול שלך ברקע. הוא לא אוהב את כל הדיון הזה".

הוא תומך נלהב של אקטיביזם שטח חוץ-מפלגתי ואנטי-סמכותני, אז הוא לא אוהב את כל הדיבור הזה על פוליטיקה של מפלגות.

"כך גם הכלבים שלי".

(חלקו השני של הראיון, שעסק בישראל-פלסטין ובמזרח התיכון, יתפרסם בקרוב)

א א א
ועוד משהו קטן...

אנחנו ממש שמחים שקראת את הפוסט הזה, ומקווים שמצאת בו עניין. הצוות של שיחה מקומית משקיע מאמצים משמעותיים כדי להביא לקוראות ולקוראים שלנו חדשות, תחקירים, פרשנויות וטורי דעה מגוונים, והכל מתוך מחויבות להתנגדות לכיבוש ולקידום שלום, שוויון וצדק חברתי.

קשה למצוא דברים כמו הפוסט הזה בכלי תקשורת אחרים בארץ, והסיבה שהוא נמצא פה היא שהעיתונות שלנו בשיחה מקומית היא עצמאית וחופשית. אנחנו לא תלויים באף בעל הון, לא במפרסמים ולא בחומות תשלום.

ועדיין, העבודה הרבה שמושקעת בכל פוסט כזה – מתשלום לכותבים, דרך עבודת העורכות והצלמים ועד התשלום לייעוץ משפטי או לשרתים שעליהם יושב האתר – עולה כסף. הדרך הכי טובה להבטיח את היציבות והעצמאות שלנו היא התמיכה של קהילת הקוראות והקוראים באמצעות חברות בשיחה מקומית. ובזה יש לך מקום חשוב.

זה הזמן להיות חברות בשיחה מקומית

לתמיכה – לחצו כאן
הפגנה נגד אלימות כלפי נשים בכיכר הבימה בתל אביב, ב-22 בספטמבר 2020 (צילום: תומר נויברג / פלאש90)

הפגנה נגד אלימות כלפי נשים בכיכר הבימה בתל אביב, ב-22 בספטמבר 2020 (צילום: תומר נויברג / פלאש90)

השוטר שהטיף מוסר לוופא הוא התגלמות האדון הקולוניאליסטי

"אל תלמדי אותי את העבודה שלי", אמר השוטר לאישה שסובלת מאלימות כמה ימים לפני שנרצחה, והדגים את התנהלות המשטר שמפקיר את הנשים הפלסטיניות בפרט ואת החברה הפלסטינית בכללה. אך למרות הייאוש, אנו נמשיך לחיות וללמד את כולם אילו חיים מגיעים לנו באמת

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
donate
silencej89sjf