פרופ' חומסקי: "ישראל נעה כל כך ימינה שצריך טלסקופ כדי למצוא אותה"

פרופ' נועם חומסקי, בלשן בעל שם עולמי ומחשובי ההוגים הפוליטיים בעשורים האחרונים, חגג לאחרונה את יום הולדתו ה-92, וכוחו עדיין במותניו. הוא נותר, כפי שהיה ב-70 השנים האחרונות, מבקר חריף של מבני הכוח בחברה – בשיטתיות ומתוך זיכרון היסטורי ארוך ומדוקדק.

בחלק הראשון של הראיון עמו, ניתח חומסקי את הבחירות בארה"ב ותוצאותיהן, מתח ביקורת חריפה על ראשי המפלגה הדמוקרטית, וקרא לאקטיביסטים להמשיך ללחוץ כדי שארה"ב לא תחזור לידי הימין. כעת אנו מפרסמים את החלק השני של הראיון, שדן במצב במזרח התיכון.

בנימין נתניהו ונפתלי בנט, ב-19 באפריל 2018 (צילום: שלומי כהן / פלאש90)

בחודשים האחרונים, תחת ממשלו של הנשיא דונלד טראמפ, היינו עדים להסכמי נורמליזציה בין ישראל לבין איחוד האמירויות, בחריין וסודאן, והסכמים נוספים צפויים עם מרוקו וערב הסעודית. הסכמים אלה הם, במידה רבה, הסכמי סחר בנשק. כיצד עלינו להבין את ההסכמים הללו, ואת השפעתם על הסיכויים לפתרון הוגן עבור העם הפלסטיני?

"הפלסטינים לחלוטין נזרקו לכלבים בהסכמים האלה, אין בהם דבר עבורם. ההסכמים האלה למעשה מעלים לפני השטח הסכמות, הסדרים ואינטראקציות שהתקיימו מזה זמן רב.

"ישראל וערב הסעודית מוגדרות טכנית כנמצאות במצב מלחמה, אבל בפועל הן בעלות ברית מאז 1967. מלחמת 1967 היתה מתנה גדולה עבור ערב הסעודית, כמו שהיתה עבור ארה"ב, דבר שהובן היטב על ידי סוכנויות הביון וההנהגה, מסיבה פשוטה מאוד: בעולם הערבי התנהל מאבק בין האסלאם הרדיקלי – שבסיסו בערב הסעודית – ולאומיות חילונית, שבסיסה היה במצרים. ארה"ב תמכה בעוצמה באסלאם הרדיקלי, כפי שעשו הבריטים כשהם היו המעצמה השולטת.

"אף אחת מהמעצמות האימפריאליסטיות לא מעוניינת בלאומיות חילונית, כי היא מסוכנת עבורם. עם האסלאם הרדיקלי, לעומת זאת, הם יכולים לחיות כי הם יכולים לשלוט בו.

"ערב הסעודית ומצרים היו במלחמה בשנות ה-60. הניצחון הגדול של ישראל ריסק את הלאומיות החילונית, והשאיר את הזירה לאסלאם הרדיקלי. עבור ערב הסעודית וארה"ב, זו היתה מתנה עצומה.  זה השלב שבו יחסי ישראל-ארה"ב השתנו בחדות, וקיבלו את צורתם הנוכחית. לפני כן היחסים היו ידידותיים, אבל לא בצורה יוצאת מן הכלל. אחרי 1967, ישראל פשוט הפכה לבסיס של כוח אמריקאי באזור, ועברה, כמובן, הרחק ימינה.

"ערב הסעודית, ישראל ואיראן – שהיתה אז תחת שלטון השאה – נחשבו לשלושת העמודים שעליהם נשענה המדיניות האמריקאית באזור. טכנית, כל השלוש היו בעימות זו עם זו, אבל בפועל היו להן יחסים מאוד קרובים.

השיחה מגיעה אליך

רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

שם מלא

כתובת האיימיל שליחה

"במקרה של איראן וישראל הדברים עלו לפני השטח לאחר נפילת השאה. אז התברר שמנהיגי מפלגת העבודה ואחרים נהגו לבקר באיראן ושהיו להם יחסים קרובים מאוד אתם. עם ערב הסעודית היחסים לא היו עד כדי כך קרובים, אבל הם כן התקיימו באופן לא רשמי. אותו הדבר נכון גם לגבי האמירויות.

"אז עכשיו כל זה הובא לפני השטח. מה זה אומר? לממשל טראמפ יש תוכנית גיאו-פוליטית, והיא די ברורה. הרעיון הוא ליצור אינטרנציונל ריאקציונרי: המדינות הקשות והריאקציונריות ביותר, בשליטת הבית הלבן, כבסיס לכוח הגלובלי של ארה"ב.

"בהמיספרה המערבית, הבסיס הוא ברזיל – המדינה הגדולה ביותר באמריקה הלטינית, שנשלטת על ידי שיבוט של טראמפ, ז'איר בולסונרו המעין ניאו-פאשיסט, אז הוא מושלם למשימה. בהודו, נרנדרה מודי מחסל את הלאומיות החילונית ההודית, מוחץ מאות אלפי מוסלמים והורס את קשמיר, אז הוא חבר מושלם במועדון. ולכן עם הודו של מודי יש לטראמפ יחסים מאוד קרובים.

"במזרח התיכון אלה הדיקטטורות הערביות, הדיקטטורות המשפחתיות של המפרץ, וטראמפ קרוב במיוחד למוחמד בן סלמאן ורוצחים בכירים אחרים, מצרים של א-סיסי, הדיקטטורה הקשה ביותר בהיסטוריה של מצרים, וישראל, שנעה כל כך רחוק ימינה שצריך טלסקופ כדי למצוא אותה.

"הברית הזאת היא הבסיס לכוח האמריקאי במזרח התיכון. וההסכמים שנקראים 'הסכמי אברהם' רק מביאים אותה לפני השטח. לפלסטינים אין שום חלק בכך. למעשה, לאף אחד שאינו חלק מהברית הריאקציונרית אין חלק.

"עכשיו, עם ג'ו ביידן בבית הלבן, כל זה צפוי להתמתן במידה מסוימת. המידה שבה המגמה תתמתן תלויה, שוב, במידת האקטיביזם שיקרה. מה שקרה בעשר או חמש עשרה השנים האחרונות בארה"ב חשוב למדי. אם תחזרי 20 שנה לאחור, ישראל היתה היקירה של המגזרים המשכילים והליברליים. הם מתו על ישראל. זה השתנה. עכשיו התמיכה בישראל עברה לימין הקיצוני, נוצרים אוונגליסטים ואולטרה-לאומנים ומיליטריסטים. זו המפלגה הרפובליקנית, הימין הקיצוני של המפלגה הרפובליקנית, שהוא בסיס התמיכה בישראל כיום.

"אם תסתכלי על העמדות של דמוקרטים ליברלים כלפי ישראל, הן מאוד קרירות, ולמעשה רבים מהם תומכים בזכויות הפלסטינים יותר משהם תומכים בישראל. אם תתבונני בצעירים, המצב עוד יותר קיצוני, ובמקרה זה כולל גם יהודים צעירים, שמפסיקים לתמוך בישראל או עוברים לתמוך בפלסטינים.

"עד כה, לכל זה לא היתה השפעה על המדיניות. אבל אם קבוצות אקטיביסטיות יוכלו ליצור תנועת סולידריות אמיתית בארה"ב עם הפלסטינים, כפי שכבר קרה עם קבוצות לאומיות אחרות מהעולם השלישי, זה יכול להשפיע על המדיניות האמריקאית. זה לא קרה עד כה, אבל זה יכול לקרות, ויש הרבה מטרות שהם יכולים להשיג.

פרופ' נועם חומסקי (צילום: Andrew Rusk, CC BY 2.0)

"דבר קריטי אחד, שעשוי לצוץ בצורה דרמטית מאוד בשבועות הקרובים, הם היחסים עם איראן. שליחו של טראמפ אליוט אברמס הגיע לישראל בניסיון לחזק את הקואליציה האנטי-איראנית של ישראל, סעודיה ואיחוד האמירויות. כעת הם הכריזו על סנקציות חדשות וקשות ביותר נגד איראן, שמהוות למעשה פעולה מלחמתית. סנקציות קשות מאוד עולות לכדי מצור.

"לדוגמה, איראן בדיוק הזמינה מיליוני חיסונים נגד שפעת, דבר שהוא קריטי מאוד עכשיו, כי אם המגיפה תימשך בחורף, יכולה להיות מכה כפולה של שפעת וקורונה. ארה"ב חסמה את ההזמנה. הם לא יכולים לקבל חיסונים, הם חייבים למות. זוהי פעולה מלחמתית, והיא עשויה להיות רק הקדמה לפעולה מלחמתית קיצונית בהרבה, שעשויה עוד לבוא.

"מה הבסיס לכל זה? הבסיס אמור להיות הניסיון האיראני להשיג נשק גרעיני. כל מי שחושב על הנושא במשך שתי דקות יכול להגיע למסקנה שאסור להגיד בפומבי. אי אפשר לקרוא אותה בעיתונים בארה"ב, או בישראל, אי אפשר לדבר עליה, אבל היא ברורה לחלוטין. נניח שאנחנו מסכימים שגרעין איראני הוא איום. האמת היא שהוא לא. הבעיה היחידה, אם איראן היתה מפתחת נשק גרעיני, היתה שהוא היה משמש להרתעה נגד שתי המדינות הסוררות – ארה"ב וישראל – שרוצות להשתולל בחופשיות באזור, ולא רוצות שום הרתעה נגדן. אפילו המודיעין האמריקאי אומר את זה.

"אז גרעין איראני לא יהווה איום, אבל בואו נעמיד פנים שהוא כן. האם יש פתרון? מאוד פשוט. הפתרון הוא להכריז על אזור מפורז מנשק גרעיני במזרח התיכון, עם פיקוח אינטנסיבי, שעובד היטב. ישראל טוענת שהפיקוח לא עובד, אבל היא לבדה בעמדה הזאת. אפילו המודיעין האמריקאי וכל השאר מסכימים שהבדיקות תחת הסכמי הגרעין עם איראן עבדו מצויין. ישראל היא מדינה מוקצה, אז יש לה גרסה משלה של המציאות, אבל זה ברור שהן עבדו.

"אז אפשר להכריז על אזור מפורז מנשק גרעיני במזרח התיכון, עם פיקוח אינטנסיבי. האם יש מניעה לכך? כן. אלה לא המדינות הערביות, הן קוראות לכך כבר 30 שנה. זו לא איראן, שתומכת בהתלהבות ובגלוי ברעיון. זה לא הדרום הגלובלי, מדינות ה-G-77, כ-130 מדינות, הן תומכות מאוד, וגם אירופה תומכת.

"אז מה עוצר את הפתרון? ארה"ב מטילה עליו וטו. בכל פעם שהנושא עולה בפגישה בינלאומית שעוסקת בנושאים הללו, ארה"ב מטילה וטו. האחרון שעשה זאת היה הנשיא ברק אובמה ב-2015. למה ארה"ב מטילה וטו? כי היא לא רוצה שיהיה פיקוח על הנשק הגרעיני של ישראל.

"למעשה, ארה"ב אפילו לא מכירה רשמית בכך שלישראל יש נשק גרעיני. למה? כי אם ארה"ב תכיר בכך שלישראל יש נשק גרעיני, החוק האמריקאי יכנס לפעולה. והחוק אוסר על סיוע כלכלי וצבאי למדינות שפיתחו נשק גרעיני מחוץ למסגרת של משטר הפיקוח הבינלאומי, כפי שישראל עשתה. לא דמוקרטים ולא רפובליקנים רוצים לפתוח את הדלת הזאת.

"אבל אם היתה תנועת סולידריות בארה"ב, היא היתה יכולה לפתוח את הדלת. אם העם האמריקאי היה יודע שאנחנו עומדים בפני האפשרות של מלחמה כדי להגן על הנשק הגרעיני של ישראל, הם היו זועמים. ולכן שומרים על שתיקה מוחלטת בנושא. וזהו התפקיד של תנועת סולידריות, אם היתה כזאת.

"לרוע המזל, תנועה כזאת לא קיימת כיום, ואפשר להיכנס לסיבות לכך. אבל זוהי אפשרות אמיתית, והיא יכולה להוביל לשינוי במדיניות האמריקאית. ויש נושאים נוספים כאלה.

"יש פיצול באוכלוסייה. החלק היותר צעיר, יותר שמאלי ויותר ליברלי, להוט לראות שינוי במדיניות, אבל אף אחד לא עושה כלום. כי אם אתם לא מאורגנים ופעילים, זה לא משנה מה אתם חושבים".

בהקשר הזה, הזכרת הן את התזוזה חסרת התקדים של ישראל ימינה, והן את האפשרות של תנועת סולידריות עם הפלסטינים בתוך ארה"ב, שתשלב לא רק פלסטינים גולים אלא גם יהודים אמריקאים, שהם ברובם ליברלים, ושמזה עשורים נראה שהם מתפכחים מההתאהבות בישראל. כמו כן, הזכרת בכתיבה שלך את התלות המוחלטת של ישראל בתמיכה אמריקאית, כפי שהודגם למשל בפרשת עסקת הפלקונים (הנסיגה של ישראל מעסקת מכירת מטוסי ביון מסוג פלקון לסין בגלל התנגדות אמריקאית). בהינתן שלושת העובדות האלה, האם החברה הישראלית היא מקרה אבוד? האם לדעתך פעילות ישראליות צריכות לוותר על הניסיון לשכנע את הציבור הישראלי ולפנות במקום זאת ללחץ בינלאומי על ישראל?

"אני חושב שהדבר הראשון שהן צריכות לעשות הוא לשים לב למה שקרה. בואי נחזור לשנות ה-70, לממשלת העבודה בישראל. באמצע שנות ה-70, ישראל קיבלה החלטה גורלית. היתה להם בחירה בין שלום והשתלבות באזור לבין התרחבות טריטוריאלית. זו היתה בחירה מאוד ברורה. היו הזדמנויות טובות לפתרון מדיני. מצרים דחפה לכך בעוצמה, סוריה וירדן הצטרפו. עמדת אש"ף היתה מעורבת, וברקע גם הם קראו לכך, ואנחנו אפילו יודעים זאת ממסמכים שהתפרסמו, אבל הם לא היו מוכנים להגיד את זה בפומבי.

"הצורך לבחור הוצב בפני ישראל כמה פעמים, ואחת הפעמים החשובות – שכמעט ונמחקה מדפי ההיסטוריה, אבל היא קרתה – היתה בינואר 1976. מועצת הביטחון של האו"ם דנה בהצעה לקרוא לפתרון שתי מדינות על הקו הירוק – הגבול הבינלאומי המוכר – וכאן אני מצטט: 'עם ערובות להבטחת זכותם של שתי המדינות להתקיים בשלום וביטחון, בתוך גבולות בטוחים ומוכרים (על ידי הקהילה הבינלאומית; לב"ד)'.

"בישראל זעמו. הם סירבו להשתתף בפגישה. יצחק רבין, ראש הממשלה דאז, גינה את ההצעה, ואמר שהוא לעולם לא ידבר עם אף פלסטיני על כלום, ושלעולם לא תהיה מדינה פלסטינית. חיים הרצוג, שבאותו הזמן היה נציג ישראל באו"ם, טען מאוחר יותר – טענה שקרית כמובן – שיוזמי ההצעה היו אש"ף, בניסיון להשמיד את ישראל. אלה כמובן היונים. הם התחרפנו. הם לא רצו שום קשר לכך.

"ארה"ב הטילה וטו על ההצעה. כשארה"ב מטילה וטו, זהו וטו כפול: ההצעה נחסמת, ויש גם וטו על כל אזכור היסטורי של ההצעה. זה קרה שוב ושוב. אז ההצעה הזאת ירדה מהשולחן.

"היו הזדמנויות דומות מאותו הסוג. ומה שהיה מונח על השולחן עבור מפלגת העבודה – מפא"י – באותו הזמן, זכרו, היה בעיקר התרחבות לתוך סיני. הם פעלו לפי תוכנית גלילי, בנו את העיר ימית ליהודים בלבד, הרסו כפרים ויישובים בדוויים, והקימו קיבוצים והתנחלויות אחרות בסיני. אנואר סאדאת אמר בצורה מאוד ברורה: ימית משמעה מלחמה. אתם לא יכולים לעשות את זה. זהו הרקע למלחמת 1973. אבל ישראל המשיכה.

"מבלי להיכנס יותר מדי לפרטים, ממשלת ישראל, מי שנקראו השמאל, קיבלה החלטה להעדיף התרחבות על פני ביטחון. וזו היתה החלטה גורלית, שהכינה את המערכה לכל מה שבא לאחריה, עד היום. ברגע שהם קיבלו את ההחלטה הזאת, הם נעשו תלויים לחלוטין בארה"ב.

"היה ברור כבר בשנות ה-70 שזה הולך להפוך את ישראל למדינה מוקצה. במוקדם או במאוחר, דעת הקהל העולמית תפנה נגד המדיניות של התרחבות, אלימות, תוקפנות, טרור בשטחים הכבושים וכן הלאה. ולאורך השנים, זה מה שקרה. אז אם את חוזרת לשנות ה-70, שוודים צעירים היו מגיעים לישראל, למופת הסוציאל-דמוקרטי, כדי לחיות בקיבוץ ולראות כמה הכל נפלא. לא עוד. היום, אף אחד לא רוצה להתקרב לישראל. זו מדינה מוקצה. וכל זה היה בלתי נמנע.

"ואז מגיע מה שאת תיארת עכשיו בעזרת עסקת הפלקונים. בכל פעם שארה"ב מתעקשת ואומרת 'אתם חייבים לעשות כך וכך', ישראל עושה זאת, לא משנה כמה היא מתנגדת. כל אחד ואחד מנשיאי ארה"ב – רייגן, בוש האב, קלינטון, בוש הבן, כולם הטילו מגבלות מחמירות על ישראל, שלא אהבה אותן, אבל היתה חייבת לעמוד בהן.

"הנשיא האמריקאי הראשון שמעולם לא הציב שום דרישות לישראל היה אובמה. הוא היה הנשיא הכי פרו-ישראלי בהיסטוריה. מבחינת ישראל, הוא לא היה תומך מספיק. עכשיו יש להם את טראמפ, שתומך בישראל אפילו יותר. אבל אובמה היה הנשיא הראשון שמעולם לא כפה כלום על ישראל.

הנשיא הראשון שמעולם לא כפה כלום על ישראל. הנשיא אובמה בביקור בישראל ופלסטין במרץ 2013 (יונתן סינדל/פלאש90)

"למעשה, מה שאובמה עשה היה די מדהים. בדרך כלל, וטואים שמטילה ארה"ב לעולם לא מדווחים. אף אחד לא טורח לדווח עליהם. אבל וטו אחד דווח בגלל שהוא היה כל כך יוצא מן הכלל: בפברואר 2011, אובמה הטיל וטו על החלטה של מועצת הביטחון של האו"ם שקראה ליישום המדיניות הרשמית של ארה"ב. זה היה קיצוני מספיק בשביל שישימו לב.

"ההחלטה קראה להפסקת ההתרחבות של ההתנחלויות. זו נקודה קטנה מאוד. הנושא הוא לא ההתרחבות, אלא ההתנחלויות עצמן. ואפילו על הנקודה הקטנה הזאת אובמה הטיל וטו. שום דרישות מישראל אף פעם. תעשו מה שבא לכם. הוא היה יוצא מן הכלל, וטראמפ אפילו יותר קיצוני. ממשל טראמפ פשוט יושב בכיס של נתניהו.

"ביידן כנראה יחזור לגישה של אובמה, והוא עשוי אף להרחיק לכת יותר מכך, אלא אם התנועות האקטיביסטיות יתחילו להתארגן, ויתחילו במאמצים שהם יכולים להפעיל, שאחד חשוב מהם הוא ללחוץ בנקודת הנשק הגרעיני, דבר שיכול להפחית ואפילו לעצור את האיום במלחמה במזרח התיכון. האיום הזה רק גדל, והתנועות האקטיביסטיות יכולות להפסיק אותו.

"אבל יש עוד. החוק האמריקאי, מה שנקרא חוק לייהי, על שם הסנטור פטריק לייהי, אוסר על סיוע צבאי ליחידות צבאיות שעוסקות בהפרות שיטתיות של זכויות אדם. טוב, את יכולה לחשוב על צבא שעוסק בהפרות שיטתיות של זכויות אדם. גם את הדלת הזאת אף אחד לא רוצה לפתוח, אבל תנועה אקטיביסטית יכולה לעשות זאת. ואפילו לאיום, אפילו לדיון בהפסקת הסיוע הכלכלי והצבאי, כבר יהיו השפעות משמעותיות. במיוחד בהתחשב בכך שישראל קיבלה כבר לפני שנים החלטה להפוך לכנועה לחלוטין לארה"ב.

"הכניעות די מדהימה. קחי כדוגמה מה שנראה כנושא אחר לגמרי, המצור האמריקאי על קובה. זה מצור. זה נקרא סנקציות, אבל למעשה זה מצור, פעולה מלחמתית. כל העולם מתנגד למצור הזה. הנושא לא יכול לעלות במועצת הביטחון של האו"ם, כי ארה"ב פשוט תטיל וטו על הכל.

"הנושא עולה באסיפה הכללית של האו"ם כל שנה, וכיום כבר יש הצבעה פה אחד נגד ארה"ב, עם חריג אחד: ישראל מצביעה עם ארה"ב. זה מה שקורה כשאתה הופך למדינת לוויין מבחירה. אלה דברים שאני חושב שהשמאל הישראלי צריך להדגיש בצורה ברורה. יש דברים נוספים, אבל לפחות אלה".

"פתרון של מדינה אחת אינו אפשרות"

"אני רוצה לדבר על נקודה אחת נוספת בנוגע לדיון על המזרח התיכון. אני חושב שהדיון הרגיל בנושא הזה הוא מאוד מטעה, כולל הדיון בתוך ישראל. באופן שבו הדיון מתנהל על ישראל-פלסטין, מוצגות לנו שתי אפשרויות. אחת היא הקונצנזוס הבינלאומי הוותיק על פתרון שתי המדינות. השנייה היא מדינה אחת, שבה ישראל תספח את הגדה המערבית, ואז אולי יהיה מאבק פלסטיני נגד האפרטהייד.

"אבל אלה לא שתי האפשרויות. זו טעות. יש שתי אפשרויות, אבל לא אלה. מדינה אחת אינה אפשרות. ישראל לעולם לא הולכת להסכים להפוך למדינה עם רוב פלסטיני ומיעוט יהודי.

"האפשרות השנייה, פרט לשתי המדינות, היא זו שראינו מתפתחת לנגד עינינו כבר 50 שנה: ארץ ישראל השלמה. ישראל תספח מה שהיא רוצה בשטחים הכבושים, אבל לא את מרכזי האוכלוסייה. ישראל לא רוצה את שכם. היא לא רוצה את טול כרם.

"שטחי C ושאר השטחים שישראל משתלטת עליהם פשוט מחלקים את פלסטין למובלעות קטנות ומבודדות. כך שלקבוצת חקלאים פלסטינים יש כפר, אבל מטעי הזיתים נמצאים בצד השני, ובשביל להגיע אליהם צריך לעבור במחסום, שלפעמים לא פתוח, חיילים ישראלים יחליטו אם מותר להם למסוק את הזיתים שלהם, בהנחה שנוער הגבעות לא הרס אותם כבר.

"אז משאירים את ריכוזי האוכלוסייה הפלסטיניים, ומחלקים את שאר השטח למה שכיום הוא כבר כמעט 200 מובלעות שמוקפות בחיילים, מחסומים, דרכים שונות להפוך את החיים לאומללים, וכשאף אחד לא מסתכל – כפי שקרה ממש עכשיו בבקעת הירדן תחת מעטה הבחירות, ביום הבחירות, העיתונאים מסתכלים למקום אחר, הורסים יישוב שלם וזורקים את האוכלוסייה למדבר.

תחת מעטה הבחירות בארה"ב הרסו יישוב שלם. הריסות בקהילת ח'ירבת חומסה א-פוקא שבבקעת הירדן (צילום: אורן זיו)

"וכך הלאה, צעד אחר צעד, דונם אחר דונם, זה קורה כבר מאה שנה, ככה בונים דברים. בצעדים קטנים, כדי שהגויים לא ישימו לב, או יעמידו פנים שהם לא שמים לב. זה קורה מאז תקופת ההתיישבות המוקדמת, שמים מגדל שמירה, ואז חומה, ואז כמה כבשים, ופתאום יש התנחלות. זו ההיסטוריה של הציונות. זה נמשך אחרי 1967, בתמיכת שני צדי המפה הפוליטית, בהנהגת אנשים כמו פרס, רבין ואחרים, ופשוט ממשיכים לעשות את זה.

"עכשיו הם כבר פחות או יותר השיגו את המטרה. ישראל השתלטה על בקעת הירדן, וגירשה את מרבית האוכלוסייה בטענות שונות. מעלה אדומים התפתחה תחת קלינטון לעיירה לא קטנה, ושטח E1 מחבר אותם, וחוצה את האזור הראוי למחיה של הגדה המערבית לשניים. אותו הדבר עם אריאל וקדומים מצפון, והשוליים נכנסים כמובן לתוך ישראל, ומחברים את ההתנחלויות לישראל בפרוייקטי תשתיות עצומים.

"את יודעת את זה יותר טוב ממני, אני לא צריך להגיד את זה. אפשר ליסוע ממעלה אדומים לעבודה שלך בתל אביב בלי בכלל לדעת שיש פלסטינים באיזשהו מקום. אז פשוט יוצרים את ארץ ישראל השלמה, והגויים לא שמים לב או לא עושים שום דבר, ובמהרה המלאכה נשלמת.

"זאת האפשרות השנייה, ועל זה אנחנו צריכים לדבר. למעשה, פרויקט ארץ ישראל השלמה יפתור את 'הבעיה הדמוגרפית' המפורסמת – יותר מדי לא-יהודים במדינה יהודית. האזורים שיסופחו לישראל לא יכילו הרבה פלסטינים, יהיו בהם הרבה מאוד מתנחלים.

"וככל שהפרויקט יתבסס ויהפוך לרשמי, ישראל תהיה מדינה עם רוב יהודי גדול. אני אפילו לא יכול להגיד שזו האפשרות השנייה. זה מה שמתפתח לנגד עינינו, באופן גלוי לעין, וזה מה שאנחנו צריכים לדבר עליו, לא האשליה של מדינה אחת. אני חושב שמדינה אחת יכולה להיות רעיון מצויין, אבל זאת פשוט לא אפשרות".

כדי לסיים בנימה אופטימית יותר, בשנה שעברה ציינו 20 שנ שנה לסיום הכיבוש האינדונזי במזרח טימור. כפי שאתה כותב בספרך "A New Generation Draws the Line", הכיבוש של סוהרטו את מזרח טימור הסתיים כתוצאה קודם מגל מחודש של מעשי טבח נגד אזרחים במזרח טימור, ואז הנשיא ביל קלינטון בעצם הודיע לסוהרטו שהוא צריך לסיים את הכיבוש-בתמיכה-אמריקאית. בהתחשב בעובדה שישראל תלויה לפחות באותה המידה – אם לא הרבה יותר – בתמיכה אמריקאית שמאפשרת את הכיבוש המתמשך של הגדה המערבית והמצור הרצחני על רצועת עזה, האם אתה רואה עתיד שבו ארה"ב עשויה להביא סוף דומה לכיבוש של פלסטין?

"אף שני מקרים אינם זהים, אבל זו השוואה מעניינת. מזרח טימור היתה הדבר הקרוב ביותר לרצח עם אמיתי אחרי מלחמת העולם השנייה, זוועות איומות, השמידו חלק גדול מהאוכלוסייה, תוקפנות אינדונזית ישירה. ארה"ב תמכה בעוצמה לאורך כל הדרך, מההתחלה ממש ועד הסוף. אפילו בספטמבר 1999, ארה"ב תמכה בזוועות האינדונזיות המחודשות.

"כמה שבועות מאוחר יותר, קלינטון הורה בשקט לצבא האינדונזי לסגת. והם נסוגו מיד. זה מה שנקרא כוח. יש מערכת בינלאומית, אקדמאים אוהבים לכתוב עליה מילים יפות, אבל זאת בעצם המאפיה; הסנדק אומר לך מה לעשות, ואתה עושה את זה, או ש…

"למעשה, ממש לפני כמה שבועות ראינו דוגמה דרמטית לכך במועצת הביטחון של האו"ם. ארה"ב רצתה שמועצת הביטחון תחדש את הסנקציות נגד איראן, שפג תוקפן. מועצת הביטחון סירבה. אפילו לא בעלת ברית אחת של ארה"ב הסכימה. ממש סירוב פה אחד. ומה קרה? מזכיר המדינה מייק פומפאו הלך למועצת הביטחון ואמר להם 'מצטער, אתם מחדשים את הסנקציות'. הם חידשו את הסנקציות. ככה פועל העולם.

"המקרה של הכיבוש האינדונזי במזרח טימור היה מדהים, וזה היה אקטיביזם באוסטרליה, בארה"ב, ובמידה מסוימת במקומות אחרים. זה היה מאבק ארוך, 25 שנה של עבודה קשה מאוד, ואף אחד אפילו לא שמע אף פעם על מזרח טימור. התקשורת לא סיקרה את הכיבוש, שיקרה אודותיו וכולי. לבסוף, זה פרץ לתודעה. ואז, כמו שאמרתי, קלינטון  אמר בשקט לצבא האינדונזי 'המשחק נגמר, לכו'.

ארה"ב תמכה בזוועות האינדונזיות אפילו בספטמבר 1999. פליטים חוזרים למזרח טימור, בינואר 2000 (צילום: הארכיון הלאומי של ארה"ב)

"אני לא חושב שזה יהיה בדיוק ככה בישראל, אבל משהו כזה לחלוטין אפשרי. למעשה, במידה מסוימת ראינו מאפיינים של זה במה שתיארת קודם לכן, בפרשת הפלקונים, ג’ורג’ וו. בוש אומר לבכירי הצבא הישראלי 'אפילו לא מותר לכם לבקר פה עד שתעשו מה שאנחנו אומרים, ואתם צריכים להתנצל', וכמובן שזה מה שהם עשו.

"זה היה עניין גדול עבור ישראל, כי זכרי, הכלכלה הישראלית תלויה במידה רבה ביצוא צבאי, וסין היא שוק ענק, ואם הם חסומים מסין, זה פוגע בישראל. הם אמרו שהם לעולם לא יסוגו מעמדתם, אבל ברגע שארה"ב אמרה להם 'זהו זה', הם נסוגו. אלה יחסים של כוח. לכן זה יכול לקרות. לא בדיוק באותו האופן, אבל משהו דומה. ושוב, אני חושב שמה שיכול לגרום לכך הוא תנועת סולידריות משותפת בישראל ובארה"ב, שתפעל למטרות האלה. זה יכול ליצור את השינוי".

פרופ’ חומסקי, תודה רבה לך.

"תודה לך".