"השמאל חייב להיות בפריפריה. להתמקד רק בבייס זה אקט של ייאוש"

את אבי דבוש פגשתי לראשונה לפני עשור, בסמינר לאנשי מקצוע צעירים בארגונים לא ממשלתיים לזכויות אדם ולשינוי חברתי. דבוש עבד אז בארגון שתי"ל של הקרן החדשה. חלקנו חדר. מוקדם בבוקר, כשקמתי לרוץ, הוא התפלל; בפגישות, הוא דיבר על ציונות ועל מסורת.

מאוחר יותר הוא היה בין המקימים של "התנועה לעתיד הנגב המערבי", שביקשה לקדם הסדר מדיני כאלטרנטיבה למצור ולמבצעים הצבאיים בעזה. העמדה הזו זיכתה אותו ואת חבריו בביקורת גם משמאל (שלא אהב את הדגש על דיפלומטיה וביטחון) וגם, כצפוי, מימין. "כשעמדנו בצומת יד מרדכי וקראנו להסרת המצור, נהגים עצרו, קיללו וירקו", הוא נזכר. לדבוש היו צועקים לחזור לתל אביב. "כשאמרתי להם שאני גר כאן בשדרות, העניינים ישר נרגעו ויכולנו לדבר".

כמה שנים לאחר מכן, דבוש הצטרף למרצ והשיק את המטה של המפלגה בפריפריה, שהיה אמור לחבר מחדש בין השמאל הישראלי למחוזות הבחירה הזנוחים בשכונות ובאזורי הספר. הוא עזב לאחרונה את הנהגת המפלגה, מתוסכל ממה שהוא תופס כהתמקדות לא פרופורציונלית במצביעי ה"בייס", שמגיעים מהבורגנות החילונית במרכז החברתי והגיאוגרפי של המדינה, אבל נותר חבר בוועידת המפלגה. מאז 2019, הוא מנכ"ל ארגון רבנים לזכויות אדם.

המתח בין שמאל לימין, דתיים לחילונים, מזרחים לאשכנזים, עומד במרכזו של ספר קצר שדבוש (45) פירסם לאחרונה. "מרד הפריפריות" (הוצאת פרדס) הוא בחלקו ניתוח, בחלקו קריאה לפעולה ובחלקו אוטוביוגרפיה פוליטית, המתמקד ביחסים בין המרכז לפריפריה בישראל.

דבוש קורא לכלול מרכיב אזורי בבחירות לכנסת, ולבטל את ההפרדה המלאכותית בין מועצות אזוריות כפריות ליישובים עירוניים, כך שהגישה וההכנסות מהקרקעות יתחלקו באופן פרופורציונלי יותר.

בהיבט הרחב יותר, הספר מנסה לנסח אג'נדה פרוגרסיבית, שלא מכוונת רק להגדיל את השוויון ולקדם את היהודים והערבים שנותרו מאחור במהלך הזינוק הכלכלי שעברה ישראל, אלא גם להציג רעיונות שמאליים בפני קהלים חדשים, ובסופו של דבר לשרת מטרות נוספות כמו סיום הכיבוש והסרת המצור על עזה. "אם הפריפריה לא תהיה חלק מהפתרון, זה לא יעבוד", כותב דבוש בפרק שמוקדש לנושא השלום.

"הזנחה פושעת מצד השמאל"

דיברתי עם דבוש בזום על הספר החדש שלו בשבוע שעבר. השיחה חזרה שוב ושוב לתקשורת הלקויה בין משפחתו וחבריו בשדרות ובאשקלון מצד אחד, לעמיתיו ושותפיו הפוליטיים במרכז מהצד השני.

השבר החל מבחינתו אחרי בחירות 2015, שאותן סיימה מרצ עם חמישה מנדטים – חלק מהאכזבה הכוללת בשמאל לאחר עוד ניצחון סוחף של נתניהו. אז הוא החל לשמוע את הדיבורים בנוסח "מגיע להם", מאנשים בשמאל ביחס למצביעי ביבי המוחלשים בפריפריות. אבל גם מי שהחזיקו בכוונות הרבה יותר טובות לא הצליחו לתקשר.

"היו אנשים במפלגה שהזדעזעו ורצו לבחון למה התרסקנו ככה מחוץ לתל אביב", נזכר דבוש. "הבאנו כמה מהם לשיחה פה בשדרות. הם באמת היו האנשים היותר טובים, אלו שפתוחים לשינוי, אבל הם אמרו כל הזמן דברים כמו 'באנו רק להקשיב', ולא חשפו את הדעות שלהם.

"בסופו של דבר אמרו לי מקומיים: 'אנחנו לא חיות בספארי שבאים לראות'. פשוט לא היה חיבור. זו היתה דוגמה נוספת שלימדה אותי שאני צריך להיות פה, שהשיחה צריכה להתחיל פה. היא היתה חייבת להיות מקומית, לא משהו שמונע על ידי כוחות מבחוץ".

אז בוא נגיע לעיקר: למה הפריפריה היהודית – ובעיקר הפריפריה המזרחית – מצביעה לימין?

"אני חושב שהתשובה מורכבת משלושה חלקים. יש רכיב היסטורי, נוסח הסבתות שמכריזות עדיין שהן מצביעות למנחם בגין. שנית, יש פה אנשים שמרנים יותר, דתיים יותר, פטריוטיים יותר, והימין נחשב כיום יותר מחובר למסורת היהודית, בזמן שהשמאל הוא תמונת המראה של זה. נתניהו שיחק על זה הרבה. ולבסוף, אני חושב שיש כאן הזנחה פושעת על ידי השמאל. כשאין לך משרד פה, כשאין שום פעילות, שום מועמד מקומי, מה אתה מצפה שיקרה?

"אפשר להוסיף לזה כל מיני הסברים. יש מי שטוענים, כמו ח"כ מוסי רז למשל, שתחת מדיניות השוק החופשי של הליכוד צמח מעמד ביניים מזרחי מסוים, שהרגיש שהצליח לצמצם את הפער בינו לבין האליטות. אבל לא משנה מה אתה חושב, צריך להתחיל לעשות כאן עבודת שטח, וזה פשוט לא קורה".

אולי במקום כל ההסברים הכלכליים או התרבותיים, פשוט ניקח ברצינות את מה שהשכנים שלך אומרים – שהם לא מאמינים לערבים, או שאין פיתרון לעזה, ושהם לא רוצים את כל האוניברסליזם של הזכויות אדם, ולא רוצים רפורמים ולא ליברלים, וזו לא תודעה כוזבת, הם פשוט מאמינים באג'נדה של הימין. ואז יגיד איש מרצ שאם המחיר שלי בשביל להביא קולות משדרות זה לא לדבר על הפלסטינים או על הרפורמים, אני יכול פשוט להצטרף לליכוד.

"קודם כל זה נכון, וחשוב לומר את זה. זה לא אנשים חסרי דעה ובינה פה בסביבה, שרק אם נביא להם איזה מזרחי ברשימה הוא ייקח את כל הקולות. ברור שלא. אבל 50% משדרות לא הצביעו בכלל. אלו אנשים מיואשים, מנוכרים מהמערכת. אז בואו נדבר איתם. לא נביא את כולם, אבל אולי את חלקם?

"אני לא אומר לבוא לפה ולנטוש את הדעות שלנו. אני אומר לבוא לפה ולדבר על הדברים שחשובים לנו. ואגב, אני בא ממקום יהודי וציוני. לדעתי זה האדנים של הקיום פה. אז אני מבין את אלו שאומרים שלא נוח להם עם מה שהציונות נהיתה, או עם שיח העליונות היהודית שהוא חלק מסוים מהציונות מ-1948, אבל אפשר גם לבוא ולומר שיש יהדות אחרת, כמו ברבנים לזכויות אדם, ולהיאבק עליו. העניין הוא לא לנטוש את הזירה לשיחה אחת בלבד, וזה המצב היום. צריך לבוא, צריך לדבר, ואולי ישתכנעו, ואולי גם אנחנו נשתכנע ונלמד כמה דברים".

וספציפית בנוגע לסכסוך?

"בסטריאוטיפ הישראלי שדרות היא מקום ימני לגמרי, שבו כולם רוצים להשמיד את עזה. זה פשוט לא נכון. לאנשים כאן, במיוחד לדור הוותיק או למי שעובדים בחקלאות, יש זיכרונות טובים מעזה וקשרים לשם.

"יש כאן אמביוולנטיות. מצד אחד, יש חיבור היסטורי ועובדה פשוטה שכאן, שלא כמו במרכז, קבוצות בפריפריה – יהודים ופלסטינים, חילונים ודתיים – נפגשים זה עם זה בעבודה ובחיי היומיום. מצד שני, אנשים בפריפריה הרבה יותר חשופים למציאות של הסכסוך. זה יכול להיות טילים, או פיגועי ההתאבדות שהרגו בעיקר נוסעי אוטובוסים. ולכן אני חושב שיותר קל להם להיתפס לפופוליזם ימני בנוסח בן גביר. יש משהו נורא קורץ בפתרונות קלים כאלו".

אתה חושב שהשמאל הישראלי יכול לגעת במתח הזה?

"השמאל מפספס עניין אמיתי בפריפריה בפלסטינים ובערבים באזור בכלל. היה אפשר לראות את זה בהסכמי אברהם; ממש לא אהבתי את הבוז שהשמאל הפגין כלפיהם. ראיתי אנשים כאן נרגשים ושמחים אחרי שההסכמים נחתמו; אפילו עבורי היה משהו בלראות נציג רשמי של ישראל מדבר ערבית מרוקאית במרוקו. וגם אם אני לא משתגע על הנהירה התיירותית לדובאי, שמרגישה מאוד צרכנית וקפיטליסטית, אי אפשר להכחיש שכל המזרחים הצעירים שנוסעים לשם מתחברים בדרך טבעית מאוד לתרבות ערבית.

"הרבה השתנה מאז הסכמי אוסלו. הסכנה היא שישראלים יכולים לדמיין כרגע את החיים ממשיכים כמות שהם, בלי זכויות לפלסטינים. אבל כשיש כל כך הרבה שנאה ופחד כלפי הפלסטינים מהצד הישראלי, אני חושב שיכולה להיות משמעות ליחסים התרבותיים האלה, למפגשים הטבעיים האלה. אז למה לא לנצל את ההסכמים האלה ולומר לאנשים, כמו שאתה נוסע עכשיו לדובאי, דמיין שאתה נוסע לרמאללה?"

מה צריך לעשות בשביל לקדם פוליטיקה שמאלית בפריפריה?

"הייתי מתחיל פשוט בלהיות פה. לדבר, לפעול. זה הצעד הראשון בפוליטיקה, לא? להתמקד רק בבייס שלך זה אקט של ייאוש. ככה הליכוד עשה אחרי שנות השישים. הם הקימו סניפים בפריפריות, דיברו על הבעיות המציאותיות של הפריפריה, וזה עבד. בשמאל אין רצון לצאת למהלך כזה כרגע.

"אני יכול להבין מאיפה זה מגיע. ב-2015, הלכתי עם אנשי מרצ לשדרות ולאופקים, ואחר כך ננזפתי בטענה שזה לא יביא לנו מצביעים חדשים עכשיו. זה נכון, אבל אם אתה תנועה פוליטית רצינית ואתה רוצה לחזור לשלטון, אתה צריך להתחיל איפשהו. להיות כאן ולטפח את המנהיגות המקומית. זה לוקח זמן, אבל זו הדרך היחידה לעשות את זה".

זהות פריפריאלית שמעבר לסכסוך

כיום דבוש מתמקד בבניית "מחנה רבני" לסוג האקטיביזם שלו ב"רבנים לזכויות אדם". "במובנים מסוימים, אנחנו ארגון שהולך בדרך הזאת שעליה דיברנו. אנחנו משלבים בין סוגיות של צדק חברתי – כמו מרכז הזכויות החברתיות שלנו לאנשים מהרקע החברתי-כלכלי החלש ביותר – לבין מעורבות ישירה בגדה המערבית, בעיקר דרך ליווי והגנה על חקלאים פלסטינים. יש לנו גם זרוע חינוכית, שעובדת במיוחד עם צעירים.

"אנחנו מנסים לשאול מהי יהדות. האם היא נמצאת בסתירה לזכויות אדם, או שמא זכויות האדם עומדות בליבת היהדות, מהרגע שבו אברהם התווכח עם אלוהים על גורלן של סדום ועמורה? אז נכון, אני לא מצפה שמחר כל חובשי הכיפה והמסורתיים יעברו לשמאל, אבל אני רוצה שבתוך הזרמים השונים יהיה גם הזרם הזה, תהיה אלטרנטיבה".

הספר שלך מנסה להגדיר זהות פריפריאלית שהיא מעבר לסכסוך, למשל ילדים מרהט וילדים משדרות. זה אפשרי בכלל בהקשר הישראלי, כששתי החברות תופסות את היחסים כמשחק סכום אפס?

"פוליטיקה זה עניין של דמיון, ואתה יכול לדמיין אנשים מחוברים סביב נושאים שונים. הימין בשנים האחרונות מוצלח יותר בזה, כשהוא אומר לאנשים 'כולנו שמרנים' או כולנו 'יהודים פטריוטים' ואנשים באמת מרגישים את זה. אבל אפילו הרעיון שכולנו עם אחד לא תמיד היה טבעי והגמוני.

"שליש מתושבי הנגב הם בדואים – עוד עשר-עשרים שנה זה יכול להיות חצי – ואנחנו יכולים לשחק את המשחק שבו כל אחד לבד: המועצות האזוריות, עיירות הפיתוח, היישובים הבדואיים, ראשי עיריות מהליכוד לבד ואנשי מרכז לבד, או להתאחד, ולומר כמו שעשינו אחרי 2015 שימין ושמאל לא סופרים אותנו, ושיצחק (בוז'י) הרצוג וביבי הם שני גברים – אחד מצהלה ואחד מרחביה – שלא רואים אותנו; לומר שיש דברים שהם רק שלנו, הפריפריה.

"האם יש דברים שעדיין מפרידים בינינו? בוודאי. המציאות שלי, והמציאות של אשה מרהט, או מדימונה, או מקיבוץ, היא לא אותו דבר. אבל ראינו חיבור בתנועה לעתיד הנגב המערבי, ובתנועת הפריפריות, ובמועצת הנגב.

"אני לא בעניין של להחביא את הוויכוח או הפער בין עומר לרהט, אלא לראות גם את המקומות שאנחנו מתחברים. כשיצאנו לצעדת השוויון מועצת הנגב לא רצו להצטרף כי היו שם מועצות אזוריות שאמרו שזה יפגע באינטרסים שלהם, אז עשינו את זה בלעדיהם. אבל המאבק על הבריאות הוא של כולם. כמו שאומרים אצלנו בנגב – בסופו של דבר כולם נפגשים בסורוקה".

"הילדים שלי מתקשים להאמין שהיו לנו חברים בעזה"

דבוש נולד לאם ממשפחה מדמשק ואב ממשפחה מטריפולי. משפחתו של אביו הגיעה לאשקלון בשנות החמישים, אמו עברה לשם מאוחר יותר. "גדלתי במשפחה ספרדית ימנית, שהעריצה את בגין והצביעה למפד"ל. זו נחשבה להצבעה הימנית של הדתיים. היא היתה פחות מפלגה של מתנחלים אז, וההצבעה לה היתה קשורה לחינוך דתי, למסורת".

הוא למד בבתי ספר דתיים. בפוליטיקה הימנית האמיתית הוא נפגש בבני עקיבא. "היה ברור שאנחנו מחוברים למפד"ל, ובהמשך שאנחנו צריכים להתנגד להסכמי אוסלו ולהתגייס למאבק הזה. השתתפתי בהפגנות. אפילו התנדבתי במטה של העם עם הגולן, אבל אז האידיאולוגיה הימנית שלי התחילה להיסדק. הרגשתי לא בנוח במאבק הזה, שנהיה אלים, ועם המחיקה המוחלטת של העם הפלסטיני".

איך אתה מסביר את השינוי שעבר עליך?

"אני חושב שהוא הגיע בחלקו מהבית שלי, שהיה די מתון והאמין באהבת אדם, ובחלקו מהקשרים שהיו לנו עם עזה. עד האינתיפאדה הראשונה, עזה היתה העיר הגדולה הסמוכה אלינו. לא השתמשנו במונח 'פלסטינים', ולא היה שם שום דבר פוליטי. אם בכלל, אנשים הרגישו שאנחנו מתייחסים יפה לאנשי עזה, קונים שם או נותנים להם בגדים ישנים. אבל היה משהו לגבי הטבעיות שבה הלכנו לעזה שנשאר אצלי. לבסוף, זה בא אצלי מהכיוון של צדק חברתי – עמיר פרץ, שלי יחימוביץ, וזה דבר שגם ההורים שלי התחברו אליו, גם אם הם לא הצביעו שמאל".

דבוש התחיל להצביע למפלגות שמאל וגם הוריד את הכיפה – היחיד שעשה את זה במשפחה המורחבת שלו (למרות זאת, הוא ממשיך לקיים מצוות, ועוסק כיום בלימודים לרבנות). ב-2014, בזמן מבצע צוק איתן בעזה, הוא היה ממייסדי התנועה לעתיד הנגב המערבי. "אנשים בשמאל לא אהבו את העובדה שדיברנו על ביטחון, אבל בעיני זה מוזר. אני חושב שכל פתרון מתחיל בביטחון – עבור הילדים שלי וילדי עזה. אחרי זה, אפשר להתחיל לדבר על פיוס".

חלפו מאז כמעט שמונה שנים ושום דבר לא השתנה.

"נכשלנו. נכשלנו להעלות את עזה על סדר היום, ונכשלנו בקידום הרעיון של החלפת המלחמות במשא ומתן. אז הגענו לעוד מלחמה חסרת תוחלת".

איך גרם לך להרגיש המבצע הצבאי בעזה ב-2021?

"הופעתי הפעם בעוד פאנל בטלוויזיה אחרי התנקשות מתוקשרת במנהיג חמאס, והאנשים באולפן אמרו שזה משהו ש'ישנה את המשחק'. לא יכולתי להאמין. עברנו את זה כבר כל כך הרבה פעמים. וברגע שאתה יוצא מהאולפן, הפרשנים אומרים לך, 'כן, בטח, אני תומך בשלום'. אז למה אתם יושבים שם ושמחים על ההתנקשויות האלה? והילדים שלי יושבים במקלט, והילדים בעזה סובלים, אנשים נהרגים רק כדי שנגיע שוב לאותו מקום? זה מאוד מתסכל".

איזה פתרון אתה רואה לנגד עיניך?

"אני חושב שאנחנו צריכים להפסיק את המצור, לאפשר הקמה של נמל בעזה ולאפשר להם לבוא לעבוד פה. אני חושב שצריך לדבר עם חמאס, ואני חושב שאנחנו צריכים לעודד את האיחוד בין פתח לחמאס, אבל אם זה לא יקרה אנחנו צריכים לדבר עם חמאס ישירות.

"לא משנה אם יושג הסכם מלא או איזושהי הודנא ארוכת טווח. לא אכפת לי אם יעשה את זה מנהיג מהימין או מהשמאל. זה צריך להיעשות. כשאני מספר לילדים שלי שהייתי בעזה או שהיו לנו חברים שם, הם מתקשים להאמין. המצב הזה נמשך כבר יותר מדי זמן".

לפעמים זה נראה לי ממש מטורף, שהמצור עדיין נמשך, שהסטטוס קוו של הפעולות הצבאיות נמשך כבר יותר מעשור.

"זה משרת את ההנהגה, בין אם מדובר בביבי או בנפתלי בנט. הם יכולים להמשיך לטעון שאי אפשר להשיג שלום. 'עזבנו את עזה וזה מה שקיבלנו' וכולי, ולכן צריך להמשיך את כיבוש הגדה המערבית. מקריבים כאן בני אדם בשביל ביצור פרויקט ההתנחלויות".