הבמאי הרוסי שנמלט לישראל: "המדינה שלי לא קיימת יותר"

"פוטין ירש את התרבות של היטלר. זה מאוד אירוני". דמיטירי בּוֹגוֹליוּבּוֹב

"נבואה מצמררת", ככה תיארו בסינמטק תל אביב את "עיר התהילה", סרטו של הבמאי הרוסי דמיטירי בּוֹגוֹליוּבּוֹב, שבתחילת החודש, ימים ספורים אחרי פרוץ המלחמה באוקראינה, עזב, יחד עם אשתו ובתו הקטנה, את דירתם החדשה במוסקבה והגיע לישראל, בלי לדעת אם יחזור אי פעם לרוסיה, מדינה הוא כבר "לא יכול לקרוא לה הארץ שלי", כי היא פותרת את הבעיות שלה, "על דם של אוקראינים".

הרבה פעמים מעניקים את התואר "נבואה" בקלות רבה מדי. לא הפעם. הסרט הופץ לראשונה בדצמבר 2019, פחות משנתיים וחצי לפני הפלישה הרוסית לאוקראינה, אבל נראה כאילו צולם עכשיו.

השפה המתלהמת נגד "המערב", זיהוין של אירופה ואמריקה עם הרוע, השנאה לבוגדים שבפנים, הערצת הצבא, הנשק והשימוש בכוח. הכל שם, בסרט של בוגוליובוב. בלי קשר לאוקראינה ו"להתפשטות" של נאט"ו מערבה. המערב הוא האויב, הוא פשיסטי, והוא נמצא בחוץ ובפנים, ואין שום ברירה אלא לשלוח את הצבא הרוסי הגדול והמפואר ולהילחם נגדו. בדיוק כמו שהוא ניצח את הפשיזם במלחמת העולם השנייה, ככה הוא ינצח את "הפשיזם המערבי" עכשיו. הכל נאמר, הכל הוכן לזה.

השיחה מגיעה אליך

רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

שם מלא

כתובת האיימיל שליחה

קחו את האירוע ב"עיר התהילה" – הלוא היא ילנייה, עיירה במרחק של כ-400 קילומטר מערבית ממוסקבה, לא רחוק מהגבול עם בלארוס, באירוע לכבוד "יום ההגנה על המולדת", יום הלקוח מלוח השנה הסובייטי וחודש על ידי הנשיא ולדימיר פוטין בתחילת שנות האלפיים. גנרל עומד בפני הקהל ואומר: "כפי שאמר הנשיא פוטין, אנחנו לא מפחדים מהמערב. 'אם אני (פוטין) אראה שקרב עומד לפרוץ, אני אכה ראשון'. הוא (פוטין) הודיע לכל המערב שהוא יכה מכה מקדימה, אם הוא ייאלץ". בוגוליובוב אומר שייתכן שאין זה מקרה שהפלישה לאוקראינה החלה ב-24 בפברואר, יום לאחר "יום ההגנה על המולדת".

בהזדמנות אחרת, ב"יום הניצחון", כלומר תשעה במאי, הנחגג בעיירה, עם נוכחות ניכרת של דגלים של "רוסיה המאוחדת", מפלגתו של פוטין, אותו גנרל מסביר כי "ב-1941 ראינו מתקפה חוּמָה (הכינוי ברוסיה לנאצים ולפשיסטים במלחמת העולם השנייה, מ"ר), היום אנחנו רואים מתקפה של מגפה חדשה של המאה ה-21, שמוזנת על ידי הפשיזם האמריקאי והאירופי. החוּמים לא הסתירו את פניהם, (החומים) החדשים מחופשים. זו מגפה חדשה, יותר חולנית מרושעת ומרושעת מהמגפה החוּמָה".

או קחו לדוגמה את אולגה אוקנובה, סגנית יו"ר הדוּמָה, הפרלמנט הרוסי, חברת מפלגתו של פוטין, הנואמת בפני אנשי העיירה ואומרת: "יש לנו אויבים שלא רוצים שנהיה מאושרים, שנחייה בשלום ובשגשוג". או את הילדים בגן הילדים, שמייחלים ליום שיהיו גדולים ויתגייסו לצבא, ובינתיים לובשים מדים, ונערים בגיל תיכון שמתאמנים בנשק, ותושבת העיירה הכורכת אלה באלה את אהבתה לפוטין, את החשש מנאט"ו ומאמריקה, ואת השנאה ל"אופוזיציה הפנימית שממומנת על ידי המערב".

אבל גם אם הסרט שיצר היה נבואי, בוגליובוב עצמו לא שיער שמה שהוא רואה נגד עיניו ביילנייה, פולחן הצבא והמלחמה נגד המערב, יביא לתוצאה שאנחנו רואים היום.

טריילר של הסרט "עיר התהילה":

"ניסיתי לא להאמין לעצמי", הוא עונה בשיחה בבית קפה ברחובות, שם הוא ומשפחתו מתגוררים בינתיים, אחרי הבריחה החפוזה שלהם מרוסיה. סבו היה יהודי, אבל הוא אזרח ישראלי הודות לאשתו, שמשפחתה היתה יהודית. גם אשתו היא דוקומנטריסטית, המשלימה בימים אלה סרט על רדיפה אחרי פעילי זכויות אדם ברוסיה, נושא לא פחות אקטואלי.

בוגוליובוב, יליד 1980, שהספיק עוד לחוות קצת את ברית המועצות לפני שהתפרקה ("הייתי שנה בפיונרים "[תנועת הנוער הסובייטית, מ"ר], הוא אומר), הגיע לקולנוע בגיל מבוגר יחסית. הוא סיים לימודי משפטים, עבד במקצוע, השתעמם וחיפש איך לבטא את עצמו. לקולנוע עלילתי לא קיבלו אותו, לקולנוע דוקומנטרי כן. התקבל והתאהב. "גיליתי מה השפה הדוקומנטרית יכולה לספר", הוא מעיד.

במשך שנים הוא שימש בעיקר כצלם, וב-2016 צילם את סרטו הראשון, "החומה", תיעוד של המשתתפים באירוע השנתי מול קברו של סטלין. בלי ראיונות, רק הבעות פנים. הסרט כולו צולם ביום אחד. הסרט יצא לאור ב-2017, זכה בפרסים, ואז הוא החל לעבוד על סרטו השני, "עיר התהילה" (Town of Glory), שהושלם כאמור בסוף 2019 וזכה גם הוא בפרסים. "עיר התהילה" יוצג בסינמטק בתל אביב ב-10 באפריל ובסינמטק בירושלים ב-14 באותו חודש.

דיברתי עם בוגלויובוב על היצירה שלו, על רוסיה וכמובן על המלחמה באוקראינה שגרמה לו לעזוב את מולדתו וללכת אל הלא נודע. הריאיון כאן מובא כאן עם כמה קיצורים.

למה החלטת דווקא לצלם את יום הזיכרון לסטלין?

"בעיני זה פשוט היה כל כך מגוחך. הקורבנות מתפללים למען הפושע".

אתה אומר מתפללים.

"הם מתפללים. זה מעשה דתי, הרבה אנשים הצטלבו. זה לא פוליטי. לסובייטים יש את הדת הסובייטית, וסטלין הוא אייקון ראשי שלה".

נולדת ב-1980. מה למדת על סטלין?

"המשפחה שלי היתה מאוד אופוזיציונית. מהילדות שלי זכרתי שאין שום דבר טוב בקומוניזם. היתה להם הרבה ספרות אסורה. לאבא שלי היתה מכונת כתיבה, והם העתיקו ספרים. המשפחה שלי קיבלה בשמחה את נפילת ברית המועצות. בשבילי זו היתה תחושה של שחרור".

אבל בבית ספר?

"בבית ספר לימדו את המסורת. יום הניצחון, יום המהפכה. אהבתי לראות מצעדים בטלוויזיה. אבל זה לא היה דומה למה שיש היום. אני זוכר את התקופה של גורבצ'וב. האג'נדה היתה שלום. דיברו על זה שהרוסים הם נגד כל המלחמות. למדנו שירים נגד נשק גרעיני. היתה ילדה אמריקאית שכתבה מכתב לאנדרופוב (מזכיר המפלגה הקומוניסטית דאז, מ"ר) נגד נשק גרעיני. הערצנו אותה. היא היתה המגדלור."

כשהחלטת לצלם את האנשים שמעריצים את סטלין, זה היה כי הרגשת שמשהו משתנה ברוסיה או שזו היתה אנקדוטה מהעבר?

"הרבה אנשים שעמדו ליד הקבר של סטלין היו נגד פוטין. הם דיברו על שחיתות, על חינוך רע, כל הדברים החברתיים שהסכמתי איתם. פוטין לא יזם את הפולחן של סטלין. אז כן, זו היתה אנקדוטה מהעבר, אבל באותו זמן, האנשים האלה דרשו שינויים, ומה שפוטין עושה עכשיו זה לממש כמה מהדרישות שלהם. לא הרבה אנשים מעריצים את סטלין, אבל הרבה רוצים את הגדוּלה הסובייטית הזו בחזרה. פוטין עושה מניפולציה על הדברים האלה. הוא התחיל ב-2012".

"לא הרבה אנשים מעריצים את סטלין, אבל הרבה רוצים את הגדוּלה הסובייטית הזו בחזרה". מתוך הסרט "עיר התהילה"

מה קרה אז?

"האנשים לא הסכימו לתוצאות של הבחירות לפרלמנט, שזויפו לחלוטין. אף אחד לא הצביע ל'רוסיה המאוחדת' (המפלגה של פוטין, מ"ר), אבל היא ניצחה. אנשים כעסו וירדו לרחובות. אבל הם ייצגו חלק אחד מהחברה. חלק אחר בחברה דרש את הגדולה הסובייטית הזו, ופוטין נענה לדרישה.

"הגרמנים הרגישו מושפלים במלחמת העולם הראשונה, והיטלר ניצל את זה. האנשים הסובייטים הרגישו אותו דבר. הרגישו שהורידו אותם על הברכיים, שהם נאלצו להיכנע לאמריקאים, לנאט"ו. בכיר לשעבר בצבא סיפר לי שהיינו צריכים לבקש מאמריקה רשות להזיז טנק בתוך בסיס צבאי ברוסיה. זו השפלה.

"אז ב-2012 החלק הפרוגרסיבי בחברה יצא לרחובות, והחלק השני אמר: 'האנשים האלה שברחובות רוצים שניכנע לחלוטין למערב. אנחנו לא נהיה איתם. נהיה עם מי שמסוגל להגן על הזכות שלנו להיות עצמנו'. וזה מה שפוטין הבין".

פוטין השתנה?  

"כן. זה התחיל בנאום שלו בגרמניה ב-2008. הוא אמר שרוסיה היא מדינה אחרת, לא קשורה לעולם, יש לה את הנתיב שלה. הצד הפטריוטי של החברה אימץ את הנאום הזה. התמיכה בפוטין אז (ב-2012, מ"ר) היתה מאוד נמוכה, אבל הוא רצה להישאר על הכיסא שלו. לכן הוא התחיל לדבר על 'בואו נעשה את רוסיה גדולה שוב'.

"הדבר הכי נורא שקרה היה כשהוא פלש לקרים. אפילו חלק מהפרוגרסיביים היו בצד שלו. הם אמרו שבאופן היסטורי קרים היתה רוסיה, הם כאילו הורעלו על ידי ההיסטוריה".

אבל פוטין מצהיר שהוא אנטי קומוניסטי. הוא הרי לא בעד צדק חברתי או הלאמות.

"ברוסיה יש אוליגארכאט (שלטון אוליגארכים, מ"ר). לכן אוהבי סטלין הם נגד פוטין. אבל אני לא חושב שפוטין הוא אנטי קומוניסט. הוא אמר שההתמוטטות של ברית המועצות היא הקטסטרופה הכי גדולה במאה העשרים. הוא נותן לאנשים מה שהם רוצים. יש לנו עדיין את לנין בכיכר האדומה.

"האנשים בקרים ודונבאס מרגישים הזדהות עם המדינה הסובייטית הגדולה. דיברתי עם משפחת פליטים רוסית שברחה מדונבאס. הם סיפרו שהם גרו בעיר שקוראים לה דזרז'ינסק, על שמו דזרז'ינסקי (מייסד הצ'קה, שממנה התפתח הק.ג.ב, מ"ר). כשהיו האירועים בדונבאס, הם באו להגן על הפסל של לנין ושל דזרז'ינסקי, ואנשים מהמערב, מה שנקרא היום החבורות הלאומניות, באו להרוס את הפסלים האלה. לכן אני אומר שזה על זהות. לא על פוליטיקה, לא על שפה רוסית, על עולם רוסי, זה על זהות. הם מזדהים עם האדם הסובייטי. לכן המושל של דונייצק החזיר לפני כמה ימים את השמות הסובייטים של הרחובות.

"זה יקום שונה לחלוטין. אנחנו לעולם לא נבין אחד את השני".

כשאתה אומר לאנשים האלה, אירופה, זו קללה?

"אירופה היא משהו לא ידוע ומסוכן. הם חושבים שלהט"בים מסתובבים שם במיליונים ומדביקים את כולם בדת הלהט"בית שלהם".

אז השינוי הגדול קרה אחרי המלחמה בקרים?

"כן. והרבה אנשים התחילו להגר אחרי הסיפוח. זו היתה ההתחלה של מלחמת אזרחים קרה. משפחות התפרקו, איבדתי כמה חברים. לא הייתי מסוגל לנהל איתם דיאלוג. התקיפו ארגוני זכויות אדם. אנשים גם איבדו את העבודה. מורים, עובדי מדינה, עיתונאים".

ואז אתה ניגש לעשות את "עיר התהילה". חשבת שזו נבואה? שזה הכיוון שרוסיה הולכת אליו?

"ניסיתי לא להאמין לעצמי. כי אף אחד לא האמין שתתחיל מלחמה, שפוטין יפלוש. אף אחד. זה היה בלתי אפשרי. אנשים אמרו: זה לא יקרה אף פעם, אל תדאג, הוא רק מפגין שרירים מול המערב. זה אותו משחק שראינו כבר בפעמים קודמות. לא, הוא לעולם לא יפלוש".

יילניה, העיר שעומדת במרכז הסרט, היא אמנם עיר קטנה, 10,000 תושבים בסך הכל, אבל יש לה מקום מיוחד בהיסטוריה של "המלחמה הפטריוטית הגדולה", כפי שכינו בברית המועצות – ומכנים ברוסיה היום – את מלחמת העולם השנייה. באוגוסט 1941, ארבעה חודשים אחרי שהיטלר הפתיע את סטלין, פלש לברית המועצות וכבש שטחים עצומים ממנה, סטלין הורה על מתקפת נגד, בדיוק באזור העיר יילנייה. הצבא האדום החזיק בעיר כעשרה ימים, ואז נסוג, אבל עצם העובדה שהם הצליחו לתקוף בחזרה את הגרמנים נתנה דחיפה מורלית לברית המועצות. המחיר היה עצום. מספר ההרוגים הסובייטים היה כה עצום, שעד היום מוצאים ביערות סביבה שרידים של עצמות חיילים שנהרגו בקרב. בסרט מתועדים חיפושים כאלה, ו"הלוויה" סמלית, שנערכה ל-500 הרוגים ששלדיהם נמצאו באזור רק בשנים האחרונות.

מה משך אותך ליילנייה?

"יש לי בית-כפר שם. העיר הזו עניינה אותי לתחקיר דוקומנטרי כי היא נתקעה לחלוטין בעבר הסובייטי. אחרי הקריסה של ברית המועצות, העיר התחילה למות לאט. קולחוזים, מפעלים לבגדים, הכול התמוטט. עיר יתומה שאף אחד לא זקוק לה ואיש לא זוכר אותה.

"הדבר היחיד היה המבצע הצבאי הראשון ב-1941, זה אירוע קוסמוגוני בשביל המקום ההוא. רציתי לצלם סיפור אגדה סובייטי. זה היה צריך להיות סרט של נופים יפים, של שדות מוזנחים שעיבדו אותם בזמן הסובייטי ועכשיו הם ריקים לגמרי.

"אבל התחלנו לצלם מיד אחרי קרים, וראינו שהם (האנשים ביילניה, מ"ר) אימצו רעיון חדש נגד המערב, נגד זה שאוקראינה, אחרי המהפכה, עלתה על הנתיב האירופי. כל הדברים האלה הוצגו כרוע מוחלט. האנשים היו צמאים ורעבים לרעיון כלשהו והם חטפו אותו. אז הבנו שעל זה צריך להיות הסרט".

עד כמה השלטון עודד את הכיוון החדש הזה?

"השלטון עודד, אבל הוא לא היה צריך לעשות הרבה, היה ואקום מנטלי. הטקסים האלה (הכוונה לטקסי "יום ההגנה על המולדת" ו"יום הניצחון", מ"ר) תמיד היו, גם לפני פוטין, אבל לפני פוטין האופי שלהם היה של יום זיכרון לטרגדיה של מלחמת השנייה. אצל פוטין הם נעשו אגרסיביים. פתאום במקום never again, אנשים אומרים we can repeat. לחזור על הניצחון, הכוונה. אנשים אפילו שמים את הסלוגן הזה על המכוניות שלהם".

שלום בוגוסלבסקי, פרשן ישראלי שנולד ברוסיה, כתב כאן בשיחה מקומית שאוקראינה מטרידה את פוטין לא בגלל נאט"ו, אלא בגלל שהיא מאמצת רעיונות דמוקרטיים. אתה מסכים?

"רוסיה מאמינה שאוקראינה היא רק קולוניה, פוטין לא מקבל את אוקראינה כמדינה עצמאית בוגרת, שיש לה את כל הזכויות לבחור מה היא רוצה להיות. כמו שהורים שמרנים לא יכולים לקבל את הלבוש של הבת הצעירה שלהם".

ואתה מקבל את ההסבר שהפחד הגדול של פוטין שהרעיונות המערביים האלה יסתננו לרוסיה?

"אני חושב שהוא פחד מהאירועים בבלארוס לפני שנה. החברה הבלארוסית גם מאוד דומה לנו (לחברה הרוסית, מ"ר). כל מה שהוא עושה, הוא עושה כדי לשמור על המשטר שלו ועל האוליגארכים שלו בחיים. זה הדבר היחיד שאכפת לו. לא אכפת לו מאנשים, לא אכפת לו מזהות, וכן, נטיות דמוקרטיות באוקראינה זו סכנה אדירה למשטר שלו".

כשהתחלת לצלם ביילנייה, זעזע אותך מה שראית?

"כן. הכי מזעזע היה מה שהם מספרים לילדים. הם מתקיפים את המוחות של הילדים, הם אומרים להם: זה אנחנו נגד העולם. אפשר לראות בסרט ילדה שאוספת קלצ'ניקובים. והיא אמרה, באופן פשוט, כן, תהיה מלחמה נגד אמריקה, כן, אני אלך למלחמה הזו להגן על רוסיה".

בסרט מאוד ברור שהמלחמה נגד המערב ואמריקה היא המשך של מלחמת העולם השנייה.

"הם עדיין מאמינים, שאם לפני 80 שנה הם שחררו את העולם מהפשיזם, יש להם זכות להכתיב לאחרים איך לחיות. הם מאמינים שמדינות ברית וארשה לשעבר הן כפויות טובה".

זה מה שהחייל הרוסי חושב שהוא יוצא לאוקראינה?

"החייל מאמין שהוא נלחם נגד הפשיזם. בצבא התעמולה הזו עובדת אפילו יותר חזק. לא מספרים להם שסטלין והיטלר החליטו לכבוש יחד את פולין. מבחינתם המלחמה התחילה ב-1941. על מה שהיה קודם (הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, מ"ר) אסור לדבר.

"המלחמה הפטריוטית הגדולה היא מסורת חיה. לא הדת, לא מהפכת אוקטובר. התנ"ך הסובייטי מתחיל שם, מהניצחון ההוא: אנחנו הקרבנו את עצמנו, והחייל הסובייטי הוא משיח כי הוא הציל את העולם".

ומה קורה לחיילים האלה עכשיו?

"בחקירות של החיילים הרוסים שנפלו בשבי רואים שהם בוכים ואומרים למשפחות שלהם: 'אין כאן פשיסטים, האוקראינים מתייחסים אלינו יותר יפה מהמפקדים שלנו ברוסיה. נכנעתי, והם נתנו לי לחם'. זה קורע לב".

אבל חיילים נהרגים באלפים. זה לא ישפיע על המשפחות, על החיילים עצמם?

"לרוסיה עדיין אין ההבנה של מחיר חיי אדם. זו מורשת של סטלין. לכן הם נותנים נשק לילדים, מלבישים אותם במדים, כאילו זה משהו מצחיק והרואי".

"בעבר היו לנו מחלוקות אידיאולוגיות עם אנשים אחרים ברוסיה. אבל עכשיו המחלוקות האלה בנויות על הדם של העם האוקראיני". הפגנה בתל אביב נגד הפלישה הרוסית לאוקראינה, 26 בפברואר 2022 (צילום: אורן זיו)

האם פוטין יכול להיכשל במלחמה?

"הוא נכשל עכשיו, ממה שאני רואה. אבל האם הוא יכול להכיר בכישלון? לא. אני רק מקווה שהוא לא ילחץ על הכפתור האדום".

זה לא בלתי אפשרי?

"אני חושב שזה לא בלתי אפשרי. ככל שאני יודע, הוא לא יכול ללחוץ לבדו. צריך גם את שר ההגנה או הרמטכ"ל. האם שויגו (שר ההגנה, מ"ר) חולה נפש? אני לא יודע. כי פוטין הוא חולה נפש".

אבל הוא יודע שפירוש הדבר יהיה גם חורבן של רוסיה.

"חורבן של הכול בעולם. פוטין אמר שאם רוסיה לא קיימת, אין טעם שהעולם יהיה קיים. וגם אמר ש'הם ימותו אבל אנחנו נלך לגן עדן'. אלה מילים שהרוסים רוצים לשמוע ממנו, זה פופוליזם, אבל אם הוא יילחץ לפינה, אני לא יודע איך הוא יגיב"

מה יקרה אם רוסיה תפסיד במלחמה?

"הרוסים ייהרסו. כל מה שהם האמינו בו ייהרס. הם יהפכו שוב ליתומים, כמו אחרי נפילת ברית המועצות. לא יהיה להם בשביל מה לחיות. בגלל זה לפוטין יהיה כל כך קשה להודות בתבוסה. כשהעם הרוסי יבין סוף סוף מה הוא עשה, זו תהיה טרגדיה חדשה בשבילו".

היום זה לא קורה?

"לא, היום רובם רחוקים מלחשוב ככה. הם מסמנים Z על המכוניות שלהם, במדיה החברתית. בגני ילדים ובבתי ספר מעמידים ילדים בצורת Z ומצלמים אותם. הם מערבבים ילדים בחרא המיליטריסטי הזה".

וכשאתה שומע במערב אנשים שמבינים את פוטין, מה אתה מרגיש?

"אני חושב שהם לא מבינים את התנאים של מי שחי בתוך רוסיה. אין להם מושג על הדיכוי של זכויות אדם, הם לא מבינים כמה בלתי אפשרי להפגין. הוא מזין את המשטרה החשאית, את משטרת ההפגנות. הם שולטים בכל ברוסיה. FSB (השירות החשאי, מ"ר) שולט בכל ברוסיה. לפני כמה חודשים, אדם נשלח לכלא אחרי שתכנן לפוצץ בניין של FSB במשחק מיינקראפט. חמש שנים בכלא על משחק מחשב".

למה עזבת עכשיו?

"כי המלחמה האזרחית הקרה יכולה להפוך למלחמה אזרחית אמיתית, כי אם פוטין יישאר בשלטון אחרי כל מה שקורה עכשיו, רוסיה תהפוך לצפון קוריאה או לאיראן, אבל לעולם זה לא תהיה אותה המדינה שחייתי בה בעשרים השנים האחרונות. היא תהיה דיקטטורה צבאית, ואני לא יכול להרגיש את עצמי בטוח שם יותר.

"יש לי ילדה קטנה, היא סוכרתית, היא זקוקה לאינסולין באופן קבוע. אני לא יודע אם היא תוכל להשיג אינסולין ברוסיה או שזה יהיה אינסולין רוסי, שאני לא יודע מה האיכות שלו. זה הביטחון שלי ושל המשפחה שלי.

"בעבר היו לנו מחלוקות אידיאולוגיות עם אנשים אחרים ברוסיה. אבל עכשיו המחלוקות האלה בנויות על הדם של העם האוקראיני. אין לי פשוט שום קשר עם החלק הזה בחברה. זה נגמר. הם הסכימו להרוג אוקראינים. אני לא יכול להסכים להרוג מישהו. קודם זו היתה בינינו ובינם אידיאולוגיה, עכשיו זה דם"..

אז אתה מרגיש שהמדינה שלך…

"לא קיימת יותר. המדינה שלי לא קיימת יותר. עברנו לדירה חדשה במוסקבה לאחרונה, יש לנו הרבה חברים, למרות שחשבנו לעבור לישראל, חשבנו שנוכל לחיות חלק פה וחלק שם. העבודה שלנו קשורה לשם".

אתה מרגיש שהמדינה שלך עושה פשעים?

"כן. הרבה פטריוטים אומרים: האם אתה זוכר את סרביה ב-1996 כאשר האמריקאים הפציצו את בלגראד? כן, אני זוכר ואני נגד זה, אבל זה לא נותן שום זכות לפוטין להפציץ עכשיו את קייב. זה היה פשע, כן, אבל עכשיו? אם רוצח סדרתי הורג מאה אנשים, האם אני עכשיו צריך ללכת להרוג מישהו? לא. זה לא נותן לי שום זכות.

"קראתי פעם ספר מדע בדיוני על מלחמה בין עולמות. בספר הזה, העולם שמנצח יורש את האתיקה של העולם שנוצח. פוטין ירש את התרבות של היטלר. זה מאוד אירוני".

זו לא תחושה קלה להרגיש שהמדינה שלך לא קיימת יותר

"כן, זו לא הרגשה טובה. עכשיו אני מרגיש קפוא. הרגשות שלי קפואים, אני לא מרגיש כלום עכשיו. זה יהיה תהליך ארוך, להתחיל להרגיש משהו, להבין מה קרה".

עזבת מתוך ידיעה שאולי לעולם לא תחזור?

"כן, כל עוד פוטין בשלטון, לעולם לא אחזור. אם הוא יופל, נראה מי יחליף אותו. אם זה יהיה ממשל צבאי, זו בוודאי תהיה צפון קוריאה. נבלני לעולם לא יגיע לשלטון, כי התעמולה כל השנים עשתה את העבודה שלה וציירה אותו כבוגד. גם אם ישחררו אותו מהכלא, אני לא מאמין הוא יעלה לשלטון בדרך דמוקרטית. אני תומך בו באופן אישי, ומיליונים תומכים בו, וכאשר הוא נעצר ההפגנות היו יותר גדולות מאשר עכשיו. אבל אני חושב שעשרים אחוז תומכים בו, ושמונים אחוז נגד".

אתה לא פרשן פוליטי, אבל יש סיכוי שאותם אנשים שהפגינו ב-2012 יירדו לרחובות עכשיו וישנו את המשטר?

"אני רוצה להאמין. זה כל מה שאני יכול להגיד: אני רוצה להאמין אבל עכשיו אני לא מאמין".